В Тульской области? И по 10 человек двор? Или Вы считаете только тех, кто был хорошо вооружен? А кто не очень, тех еще столько же?
Смутное время
- Автор темы Денис
- Дата начала
Засечная стража имела своей задачей охрану засек и заповедных лесов в России и отражение от них неприятеля. Для пополнения ее обыкновенно брали по 1 человеку с 20 дворов, с пищалями, топорами и кирками; от казны же отпускалось по 2 ф. пороху и такое же количество свинцу. При Иоанне Грозном численность ее доходила до 25 тыс.
Засечная стража — Википедия
Строительство Большой засечной черты было закончено в 1566 году. В том же году Иван Грозный проверял её готовность в районе Козельска, Белёва, Болхова и в других местах.
Большая засечная черта — Википедия
И причем тут Тульская Область. Ее тогда не было.
С 20 дворов Тульской области?
Антон Короленков
Проконсул
Это делали многие.
И что? Там просто необходимость многосторонности знаний приобретает иной вид.
Но если Вам это, как Вы пишете, видится, то хорошо бы аргументировать. Впрочем, не настаиваю.
Нет, это отражает качество организации науки. Она влияет на качество самой науки. но не фатально, во всяком случае если говорить об изучении истории. Понятно, что ученики Рыбакова свято чтили Татищева как источник, а люди Фроянова носились с его идеями города-государства на Руси и едва ли отсутствия классового расслоения в Х–XI вв., но это не мешало Свердлову, Кучкину, Зимину и другим писать по-своему.
Ничего, «честный» Ключевский не хуже советских академиков умел пакостить неугодным, как то произошло с Милюковым на его защите. А в советское время со всеми его недостатками Древней Русью занимались тоже очень глубоко. Надеюсь, фамилии Грекова, Насонова, Свердлова, Зимина, Панеяха, Каштанова, Хорошкевич, Скрынникова и многих других Вам что-то говорят.
Большая засечная черта фактически проходила по землям вятичей, и может родимичей, к тому времни уже казачеству.
В царствование Ивана IV они поступили в ведение Стрелецкого приказа и, наравне со стрельцами, составляли особый род русского войска, наряду с дворянами и детьми боярскими, которые находились в ведомстве Разрядов. Городовым казакам были особые списки и книги, как значится в описании царского архива 1575 года: «ящикъ 38-й, а въ немъ книги и списки Козатцкіе при Касыме царе, и Тюменскіе при Иване Царе».
Служили городовые казаки в гарнизонах окраинных городов Русского государства и делились на «кормовых» и «поместных» казаков. Такое наименование их не вполне удачно, так как в их состав входили и «полковые казаки». Привлекаемые на службу в пограничные города, казаки частью получали там хлебное и денежное жалованье, частью же устраивались землями. Первые входили в состав «прибылых» людей города, вторые — «жилецких». Московское правительство из экономических побуждений стремилось увеличивать число последних за счёт первых.
Городовые казаки — Википедия
Да есть неприятие Ключевского и именно, потому что он рассказывал нелицеприятную историю Русь. И нельзя забывать, что Ключевский был официальным историком в Российской Империи, учителем (наставником) в доме Романовы.Это делали многие.
Согласен про многосторонность. И ее особый вид как раз и связан со специализаций. Т.е. он знает из других областей только то что связанно с его темой, т.е.поверхностно. Есть даже афоризм Козьмы Пруткова - специалист подобен флюсу. О чем я и говорю.
Этот риторический прием заключается в следующим. Рассматриваются все возможные альтернативы и делается заключение, что они все плохи для оппонента. Эта цугцванг в дискуссии. Обосновывать альтернативы в этом случае не нужно. Так как не важно верные они или нет. Т.е. хороших альтернатив для оппонента нет.
Так и я о том. Я же обосновываю причину моих вопросов и недоверие нашей современной официальной истории. От осин не бывает апельсин.
Последнее редактирование:
Антон Короленков
Проконсул
Очень удобно всегда ссылаться на идеологизированность или, напротив, нелицеприятность, но важна ещё обоснованность. Несоответствие идеологии ничего не доказывает. Ключевский многие свои идеи высказывал в курсе лекций, где в силу специфики жанра господствует увелчение схемой.
Не надо путать официальную историю с официозной, тем более что выше Вы сами пишете об этом времени как более «честном».
Почему? Можно заниматься или хотя бы интересоваться несколькими темами. Но всё знать невозможно, обратного никто не утверждает.
Всё зависит от качества дискуссии. Если это спор двух софистов, или адвокатов, которым надо себя показать, тут доказывть что-либо бесполезно (только говорить уместно не о цугцванге, а патовой ситуации). Но если дискутируют уважающие друг друга оппоненты, такое вполне возможно, примеры известны.
Ну да, вся наша историография ничего не стоит, потому что не всегда академиками достойные становятся.
Последнее редактирование:
Так увлечение схемой это и есть теоретическая наука. А есть экспериментальная наука. У нас технарей обе эти составляющие плодотворно взаимодействуют. А в истории, как я понимаю, доминирует экспериментальная составляющая. Т.е. история слишком увлечена сбором данных без их схематизации. У нас такая ситуация называется не видеть леса за деревьями.
Официоз ушедшей страны это уже история. Разговор о Ключевском тут еще и в том ключе, что его история была частью реформ Николая Второго. А для реформ и нужна была схематизация. У нас это называется предъявить физический смысл результатов. Это обязательно в наших научных работах.
Если темами внутри своей специализации то нет вопросов. Не знаю как у гуманитариев, но у нас технарей есть четыре уровня понимания предмета. Нулевой - чтобы сдать экзамен. Первый чтобы использовать знания на практике (уровень инженера). Второй чтобы начать что-то творить в предмете и третий чтобы преподавать по предмету другим. И вот где-то на втором уровне (уровне творения) происходит узкая специализация.
Да нет же. Точно также доказыется в матиматике невозможность чего либа, через перебор отбрасывания вариантов. А в данном случае, я обосновывал то почему я не специалист в истории задаю тут воросы. Как это выгдядет с точки зрения неуважения? Ну наверное да, уважения нет. В науке уважение это вообще что-то чуждое.
b-graf
Принцепс сената
В городе Тула по писцовой книге 1587-89 гг. (в научпопе пишут, сам не проверял, хотя она опубликована и в сеть выложена) 840 дворов, из них 440 дворянских, где-то еще 140 служилых, 260 - посад. В общем, по тогдашним меркам - довольно крупный город, от 5 тыс. жит., но с ярко выраженным административным характером. Остальные там такие же, только маленькие (на совсем южных рубежах можно найти городки с посадами в 6 дворов
), крупные посады были в других регионах - в Замосковном крае, на Волге и т.п. (т.е. на удалении от степных границ). По соц.составу - мелкопоместные "дети боярские" (вотчин там почти не было, зона новой колонизации), в районе стандартного минимального оклада в 100 четвертей или меньше.Вот из Вики.В городе Тула по писцовой книге 1587-89 гг. (в научпопе пишут, сам не проверял, хотя она опубликована и в сеть выложена) 840 дворов, из них 440 дворянских, где-то еще 140 служилых, 260 - посад. В общем, по тогдашним меркам - довольно крупный город, от 5 тыс. жит., но с ярко выраженным административным характером. Остальные там такие же, только маленькие (на совсем южных рубежах можно найти городки с посадами в 6 дворов
Засечная стража имела своей задачей охрану засек и заповедных лесов в России и отражение от них неприятеля. Для пополнения ее обыкновенно брали по 1 человеку с 20 дворов, с пищалями, топорами и кирками; от казны же отпускалось по 2 ф. пороху и такое же количество свинцу. При Иоанне Грозном численность ее доходила до 25 тыс. всадников.
Засечная стража — Википедия
Т.е. легкко посчитать что всего дворов было под 500 тысяч. Очевидно что речь идет о Большой Засечной Черте. И хоть значительная часть этой черты шла по нынешней Калужской области, я называю это все Заочьем, так как заселено это все было казаками Заочья, Все эти дворы были мелкими землевладельцами, так как получали эту землю в обмен на несение службы, т.е. были поместными (жилецкими) казаками.
Привлекаемые на службу в пограничные города, казаки частью получали там хлебное и денежное жалованье, частью же устраивались землями. Первые входили в состав «прибылых» людей города, вторые — «жилецких». Московское правительство из экономических побуждений стремилось увеличивать число последних за счёт первых.
Городовые казаки — Википедия
Административным центром всего этого казачества как раз и была Тула, и да часть казачьих атаманов получало дворянство.
И так мы имеем под 500 тысяч дворов производителей товарного зерна. И таких не хилых производителей раз могли позволить себе купить пищаль. По сути фермеров. Очевидно, что на таком объемном рынке вырастет и купечество. Да и сами эти казаки — это мелкие буржуа.
Последнее редактирование:
Что Вы такое говорите? Там пять миллионов до зубов вооруженных вятичей жило. Которые то и дело собирались в казачьи круги. И продолжили собираться, старожилы помнят до сих пор.
Представляете, всего за 60 лет степняки угрохали население 499 тысяч 160 дворов. Вот это битвы
Sextus Pompey
Консул
"Дали жару половецкой рати,
Их метелили, покуда не убили.
В память о сраженьи на Арбате
Казино "Метелица" воздвигли"!
b-graf
Принцепс сената
Нечего считать с потолка, все учтено было
www.prlib.ru
См. с.165 и далее - примерно 9 тыс. га (чуть менее 18 тыс. четвертей) пашни на весь Тульский уезд (ну, еще много, больше этого количества, было в перелоге, и видимо, это был резерв резкого увеличения запашки в случае необходимости - описание начато с более чем двухкратного роста пашни за 3 года перед 1588 г.). По площади он вряд ли был существенно больше последующего времени, т.к. соседними были примерно те же уезды, хотя границы наверняка совсем другие (например, рядом Дедиловский уезд упразднен в XVIII в.). Короче говоря, 90 кв. км под пашней из порядка 2,5 тыс. кв. км. всей площади уезда (это многократно меньше, чем в конце XIX в., при том, что уезд был несельскохозяйственным, в других больше распахано). Если о селениях, то всего порядка 400, в основном деревни по 6-7 дворов (села и сельца в среднем по 10 и 16 дворов, но небольшая доля), всего порядка 3,5 тыс. дворов (можно считать в каждом по 6 жителей примерно). Тысяч 20 человек, принадлежали примерно 550 помещиков (из них примерно 30% однодворческих и совладельческих) + еще монастырские вотчины (но этих немного, еще единицы процентов к населению, судя по доле пашни). В общем, начальная стадия хозяйственного освоения края, т.к. другие уезды похожи.
Описания засек (правда, последующего периода) там тоже есть, в основном там работы производились - силами до 1,2 тыс. "сошных деловцов", а в случае необходимости туда высылались до 3,5 тыс. даточных (или подымовых - по-разному называли) людей + собственно "воинские люди" (в XVII в. в их число входили стрельцы). Да, постоянный штат стражи - 60 чел. на 50+ верст засеки, они входили в число помещиков. Насчет казаков - да, судя по одному документу в приложениях появились какие-то около 1613 г. и захватили земли какого-то монастыря. Про пищали и тюфяки сами ищите - в приложениях есть упоминания в документах об их разверстании.
Тула и Тульский уезд в XVI и XVII веках
Белоцерковский Тула и Тульский уезд в XVI и XVII веках. Киев: Тип. Император. ун-та св. Владимира Акц. о-ва печ. и изд. дела Н. Т. Корчак-Новицкого, 1914.
www.prlib.ru
Описания засек (правда, последующего периода) там тоже есть, в основном там работы производились - силами до 1,2 тыс. "сошных деловцов", а в случае необходимости туда высылались до 3,5 тыс. даточных (или подымовых - по-разному называли) людей + собственно "воинские люди" (в XVII в. в их число входили стрельцы). Да, постоянный штат стражи - 60 чел. на 50+ верст засеки, они входили в число помещиков. Насчет казаков - да, судя по одному документу в приложениях появились какие-то около 1613 г. и захватили земли какого-то монастыря
. Про пищали и тюфяки сами ищите - в приложениях есть упоминания в документах об их разверстании.Это не корректный довод. Если прочтете стр. 164 то там пишут про запустение. Это же все в районе 1585 года. В 1572 году произошла битва при Молодях. На которое казачество Заочья не выходит, не на стороне татар не на стороне Москвы, разочарованное в реформах Избранной Рады. Хотя ожидалось, что выйдет на стороне татар. И битву при Молодях выигрывает Москва. Чуть раньше происходит разгон Земщины Грозным. Происходит массовый исход населения (казаков) на юг. В истории Донского казачества это период вошел под названием приход верхнедонских казаков. Стародонских просто смели.Нечего считать с потолка, все учтено было
См. с.165 и далее - примерно 9 тыс. га (чуть менее 18 тыс. четвертей) пашни на весь Тульский уезд (ну, еще много, больше этого количества, было в перелоге, и видимо, это был резерв резкого увеличения запашки в случае необходимости - описание начато с более чем двухкратного роста пашни за 3 года перед 1588 г.). По площади он вряд ли был существенно больше последующего времени,Тула и Тульский уезд в XVI и XVII веках
Белоцерковский Тула и Тульский уезд в XVI и XVII веках. Киев: Тип. Император. ун-та св. Владимира Акц. о-ва печ. и изд. дела Н. Т. Корчак-Новицкого, 1914.
Ну дальше все следствие этого запустения. Плюс восстания Болотникова. В 1606 - 1607 году.
Я вот что не понимаю. Вы не знали о запустении или специально привели данные из этого периода? Если последние, то это не честная дискуссия.
Кем ожидалось? Где про такие ожидания можно прочесть?
Все пять миллионов вятичей на юга уехали?
А людей то нету уже в 1585 м
Lucius Gellius
Проконсул
Откуда Вы берёте "казачество Заочья", которое якобы ожидалось на стороне крымских татар и многими сотнями тысяч переместилось на юг? Откуда Вы берёте разгон Земщины?
Где Вы нашли описание запустения региона Тулы на с. 164 указанной книги? Там говорится о запустении совсем в других регионах.
P.S. Заодно:
На основании чего можно говорить о том, что Земский собор формировал, в какой бы то ни было форме, Избранную Раду?
Последнее редактирование:
Прочтите мой ответ за сегодня 18:01, чтобы мне не копипастить.
Из больших сомнений что в Крыму и вокруг него проживало столько народу сто с лишнем тысяч у Давлат Гирея. В книгах по истории казачества есть данные о том сколько на нижнем Дону проживало стародонских от 2000 до 7000 семей. Их Москва коримила А в Крыму вообще жрать нечего. И самое любопытное куда все это крымское воинство делось при восстании Болотникова, почему не пришло. Более того все последующие казачьи восстания Разина, Пугачева были в союзе с тюрками.
Это из истории донского казачества. Приход верхнедонских на средний дон. Есть указы стардонских донских - а кто будет пахать того сечь. Там долгая история.
Там говориться о запустении и ставиться вопрос как это общее запустение отразилось на Тульском Уезде. Т.е. все было для того, чтобы вспомнить, ну если знаешь, о каком времени идет речь. А про Тульский уезд на стр. 164 говорится «мы встречаемся с довольно ясно выраженными признаками оживления сельско-хозяйственной жизни». И как подтверждение про рост пашни на 200 с лишнем процентов.
В 1572 году была отменена опричнина и произошло слияние земских земель с опричными, однако осенью 1575 года земщина возродилась вновь
Земщина — Википедия
Последнее редактирование:
Lucius Gellius
Проконсул
Нет, позвольте: Грозным была отменена опричнина, но Вы заявляете о разгоне земщины? Вы не видите тут противоречия?
Более того, ранее Вы утверждали:
1) Как именно по времени соотносятся упразднение опричнины и поход Девлет-Гирея?
2) В чём Вы видите "переворот"? Кто в его результате потерял власть / влияние? Кто именно был "разогнан" Грозным? Боярская дума и приказы, управлявшие земщиной?
3) На основании чего Вы утверждаете о причастности земщины к походу Девлет-Гирея? К слову, разве не земским воеводой был князь М.И. Воротынский, главный герой битвы при Молодях?
(про "народ разочаровывается в демократии" и "увязшую в коррупции республику" - без комментариев)
И раз Вы так высоко оцениваете Ключевского, хотелось бы узнать Ваше мнение о его характеристике опричнины и земщины в лекции XXIX.
Последнее редактирование: