Смутное время

Так увлечение схемой это и есть теоретическая наука. А есть экспериментальная наука. У нас технарей обе эти составляющие плодотворно взаимодействуют. А в истории, как я понимаю, доминирует экспериментальная составляющая. Т.е. история слишком увлечена сбором данных без их схематизации. У нас такая ситуация называется не видеть леса за деревьями.
Вы настолько владеете литературой, чтобы столь уверенно обобщать? Есть любители сбора данных, есть любители схем без должного внимания к данным, есть и те, кто плодотворно сочетает и то, и другое.
Официоз ушедшей страны это уже история. Разговор о Ключевском тут еще и в том ключе, что его история была частью реформ Николая Второго. А для реформ и нужна была схематизация. У нас это называется предъявить физический смысл результатов. Это обязательно в наших научных работах.
Что Вы понимаете под «физическим смыслом результатов» применительно к истории?
Если темами внутри своей специализации, то нет вопросов.
Бывает и за пределами оной.
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Нет, позвольте: Грозным была отменена опричнина, но Вы заявляете о разгоне земщины? Вы не видите тут противоречия?
Нет Вы просто обрезали цитату. Опять не честный дискус. А там дальше "однако осенью 1575 года земщина возродилась вновь", если она возродилась значит ее не стало.
Более того, ранее Вы утверждали:

1) Как именно по времени соотносятся упразднение опричнины и поход Девлет-Гирея?

Там их много было походов Девлет-Гирея. И последний как раз в год разгона Земщины.
2) В чём Вы видите "переворот"? Кто в его результате потерял власть / влияние?

Земщина купцов. Т.е. первая наша буржуазная республика. Возродившаяся земщина была уже дворянской.

3) На основании чего Вы утверждаете о причастности земщины к походу Девлет-Гирея? К слову, разве не земским воеводой был князь М.И. Воротынский, главный герой битвы при Молодях?

Не земщины, а события ее разгона. Вот те кто был на стороне республики и были причастны. А воевода Земщины легко переметнулся к Грозному.

Девлет I Герай (1551—1577) известен своими многочисленными военными походами, в основном войнами с Русским государством. Летом 1552 года Девлет Герай, пытавшийся предотвратить завоевание Иваном Грозным Казанского ханства, предпринял свой первый поход на Русское государство. В ханском походе на Русь участвовали турецкие янычары с пушками. Вначале хан двинулся по Изюмскому шляху на рязанские места, откуда планировал подойти к Коломне. Однако вскоре хан узнал, что сам царь с большим войском стоит под Коломной, ожидая татар, изменил свой план и устремился к Туле. 21-22 июня крымский хан со своим войском подошёл к Туле и осадил город. Обороной города руководил тульский воевода князь Григорий Иванович Темкин-Ростовский. Иван Грозный отправил на помощь тульскому гарнизону русские полки (15 тыс. чел.) под командованием князей П. М. Щенятева и А. М. Курбского. Крымцы осадили город и стали обстреливать его из артиллерии. 23 июня тульский гарнизон, узнав о приближении посланных царём на помощь полков, предпринял вылазку из крепости и вынудил противника отступить. В сражении погиб князь Камбирдей, шурин Девлета Герая. Русские захватили всю турецкую артиллерию.

Обратите внимание Тула воюет за Москву. Почему? Да потому что принята реформа Избранной Рады. Позволившей заокским казакам жить в своем укладе. А что происходит в 1571 и 1572? А происходит то Гирей походит через засечную черту из-за перебежчиков (официальная версия), и оборона строиться по Оке..
(про "народ разочаровывается в демократии" и "увязшую в коррупции республику" - без комментариев)
А разве в этом есть что-то удивительное? Все демократии этим переболевают.
 

Евгеений

Претор
Вы настолько владеете литературой. чтобы столь уверенно обобщать?
Нет конечно. Литературой владеете Вы, я даю схему, как раз, потому что специалист ее не дал. А вы или ее опровергаете ссылками на литературу или нет. Так всегда взаимодействует теоретическая и экспериментальная наука.

Есть любители сбора данных, есть любители схем без должного внимания к данным, есть и те, кто плодотворно сочетает и то, и другое.

Ну не знаю. Физик-теоретик никогда не полезет в кухню экспериментальной физики и наоборот. Ставить физические опыты это искусство
Что Вы понимаете под «физическим смыслом результатов» применительно к истории?

А как раз эти схемы и понимаю. Мы же люди науки, не те кто удовлетворяет свое любопытство за государственный счет. Хотя и есть такое мнение , мы работам на общество и другие группы ученых, а вот им как раз и нужно не нудное изложение узкого специалиста его исследований во всех деталях, а как раз схема. Нет ничего ценнее чем схема созданная тем кто как раз и провел подробные исследования.
Бывает и за пределами оной.
 
Нет конечно. Литературой владеете Вы, я даю схему, как раз, потому что специалист ее не дал. А вы или ее опровергаете ссылками на литературу или нет. Так всегда взаимодействует теоретическая и экспериментальная наука.
Насколько я понял, возражений против Вашей схемы хватает, некоторые я приводил сам и в ответ аргументированного опровержения не услышал.
Ну не знаю. Физик-теоретик никогда не полезет в кухню экспериментальной физики и наоборот. Ставить физические опыты это искусство
Очень может быть. Но Вы, обличая Прокруста, идете по его стопам, навязывая историкам те же схемы по которым работают физики или химики. Экспериментов историки не ставят, но учеными от этого быть не перестают.
А как раз эти схемы и понимаю.
Физический смысл результатов подразумевает что-то осязаемое и конкретное, но исторические схемы, как и теоретическая математика или физика вряд ли что-то подобное могут предъявить.
Нет ничего ценнее чем схема созданная тем кто как раз и провел подробные исследования.
Вы хотите сказать, что историки этого не делают?
 

Lucius Gellius

Проконсул
Нет Вы просто обрезали цитату. Опять не честный дискус. А там дальше "однако осенью 1575 года земщина возродилась вновь", если она возродилась значит ее не стало.
Пожалуйста, будьте корректны: несправедливо обвинять собеседников в "нечестной дискуссии" не очень хорошо.

В 1565 г. Грозный отделил опричнину от земщины. В 1572 г. он опричнину официально упразднил (но в реальности игрался затем с "уделом", "двором") и бывшие земские и опричные земли были объединены. Как из этого следует, что Грозный "разогнал" земщину? При желании, можно было бы заявить, что Грозный "разогнал" опричнину, но никак не земщину.

Земщина купцов. Т.е. первая наша буржуазная республика. Возродившаяся земщина была уже дворянской.
Какая земщина купцов, какая буржуазная республика? Земщиной управляли боярская дума и приказы (по образцу традиционного управления Московским государством). Где там купцы?

Как это сформулировал любимый Вами Ключевский:
Все центральные правительственные учреждения, оставшиеся в земщине, приказы, должны были действовать по-прежнему, «управу чинить по старине», обращаясь по всяким важным земским делам в думу земских бояр, которая правила земщиной, докладывая государю только о военных и важнейших земских делах. Так все государство разделилось на две части - на земщину и опричнину; во главе первой осталась боярская дума, во главе второй непосредственно стал сам царь, не отказываясь и от верховного руководительства думой земских бояр.

При этом Грозный, подчеркну, всё это время сохранял безусловный контроль и над земщиной, вплоть до репрессирования земских бояр и приказных дьяков по своему усмотрению, произвольного урезания её территории за счёт взятия новых земель в опричнину и так далее.

Народ разочаровывается в демократии и в 1572 году Грозный совершает переворот и разгоняет Земщену. Земшина отвечает походом на Москву Крымского хана Девлет Гирея.
Упразднение опричнины со слиянием бывших опричных и земских земель произошло осенью 1572 г., после похода Девлет-Гирея. И всё-таки, откуда вы берёте причастность земщины к этому походу (кроме как к его отражению)? Да вообще, как это должно выглядеть? Земщина "организовывает" поход сама на себя? С целью второго сожжения Москвы, видимо, наверное, недостаточные потери понесли годом ранее.

А разве в этом есть что-то удивительное? Все демократии этим переболевают.
Удивительное то, что не было в 16 веке в Московском царстве никакой буржуазной республики и земщина ею отнюдь не была.
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Насколько я понял, возражений против Вашей схемы хватает, некоторые я приводил сам и в ответ аргументированного опровержения не услышал.
Но у меня другое мнение.
Очень может быть. Но Вы, обличая Прокруста, идете по его стопам, навязывая историкам те же схемы по которым работают физики или химики. Экспериментов историки не ставят, но учеными от этого быть не перестают.

Сравнение меня с Прокрустом не корректно, так как я не ограничиваю, а расширяю, т.е. по мимо того, что вы уже делаете прошу еще и схему.

Физический смысл результатов подразумевает что-то осязаемое и конкретное, но исторические схемы, как и теоретическая математика или физика вряд ли что-то подобное могут предъявить.
Да нет, физический смысл не подразумевает что-то физическое. Физический смысл — это выявленные в процессе исследования причиноследственные связи.

Вы хотите сказать, что историки этого не делают?
Так я этого не вижу. Вот конкретно в истории Смутного Времени.
 

Евгеений

Претор
Пожалуйста, будьте корректны: несправедливо обвинять собеседников в "нечестной дискуссии" не очень хорошо.

В 1565 г. Грозный отделил опричнину от земщины. В 1572 г. он опричнину официально упразднил (но в реальности игрался затем с "уделом", "двором") и бывшие земские и опричные земли были объединены. Как из этого следует, что Грозный "разогнал" земщину? При желании, можно было бы заявить, что Грозный "разогнал" опричнину, но никак не земщину.

Извете, не убедительно. Детали процесса как одна земщина купечества была заменена земщиной дворянства роли не играет.

Какая земщина купцов, какая буржуазная республика? Земщиной управляли боярская дума и приказы (по образцу традиционного управления Московским государством). Где там купцы?
Так они же разные были бояре. С разного кормились.
Как это сформулировал любимый Вами Ключевский:


При этом Грозный, подчеркну, всё это время сохранял безусловный контроль и над земщиной, вплоть до репрессирования земских бояр и приказных дьяков по своему усмотрению, произвольного урезания её территории за счёт взятия новых земель в опричнину и так далее.



Ну вот Вы сами это и привели - "вплоть до репрессирования земских бояр". Давайте на пример. Обломки Черниговского княжества, куча всяких удельных княжеств, вошли в Московское Царство, где-то в конце 15 века (поправьте, если не прав). Там в этих обломках были в основном вотчины. И эти вотчины, по сути, производили зерно на продажу. Т.е. были вполне себе буржуазными предприятиями. Так вот в дальнейшим их вотчины отнимались и раздавались в том числе тем самым поместным казакам. Ветчинки и были четью купечества, а противостояли им дворяне т.е. те кого помещали на кормление.


Упразднение опричнины со слиянием бывших опричных и земских земель произошло осенью 1572 г., после похода Девлет-Гирея. И всё-таки, откуда вы берёте причастность земщины к этому походу (кроме как к его отражению)? Да вообще, как это должно выглядеть? Земщина "организовывает" поход сама на себя? С целью второго сожжения Москвы, видимо, наверное, недостаточные потери понесли годом ранее.
Так это же потери Москвы. А обиженные вотчинники жили не Москве, они были на северо-востоке, на юго-западе. А также каждый поместный казак был мелким буржуа.
Удивительное то, что не было в 16 веке в Московском царстве никакой буржуазной республики и земщина ею отнюдь не была.
Ну это Ваша интерпретация с которой я не согласен.
 
Но у меня другое мнение.


Сравнение меня с Прокрустом не корректно, так как я не ограничиваю, а расширяю, т.е. по мимо того, что вы уже делаете прошу еще и схему.
Прокруст и расширял, и «ограничивал», так что всё корректно. ;)
Да нет, физический смысл не подразумевает что-то физическое. Физический смысл — это выявленные в процессе исследования причиноследственные связи.
Вот Вам результаты безответственного использования слов с игнорированием их смысла. 😄
Так я этого не вижу. Вот конкретно в истории Смутного Времени.
А Вы перечитайте возраэения. Фоменко тоже не видел, но не берите с него пример.
 

Евгеений

Претор
Прокруст и расширял, и «ограничивал», так что всё корректно. ;)
Расширять было его положительной стороной.
Вот Вам результаты безответственного использования слов с игнорированием их смысла. 😄
Если Вы о физическом смысле, то это не мое. Это у нас общепринятое понятие
А Вы перечитайте возраэения. Фоменко тоже не видел, но не берите с него пример.

Да я вообще-то все внимательно перечитываю. И увы не вижу. Согласитесь, для человека со стороны я не так уж плохо знаю историю. И если не вижу я что говорить об обывателе?
 

Lucius Gellius

Проконсул
Расширять было его положительной стороной.
Новая интерпретация мифа? :unsure:

Прокруст убивал путников, бывших короче или длиннее его ложа, обоими методами: либо отрубая ноги слишком длинным, либо "растягивая" до смерти слишком коротких.

Так что если Ваше "расширение" уподобляется методу Прокруста...

Согласитесь, для человека со стороны я не так уж плохо знаю историю. И если не вижу я что говорить об обывателе?
Странное высказывание. Причём тут обыватель? Разве мнение обывателя о чём-либо может служить критерием оценки для исторической науки?

А вообще, Вы сами недавно привели цитату из Крылова:
Не могу не вспомнить из басен Крылова - Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник
Хорошая вообще-то мысль, но следуете ли Вы ей сами?
 

Lucius Gellius

Проконсул
Всё-таки нехорошо, что мы обсуждаем в теме "Смутное время" всё подряд. Повторюсь, перенести бы обсуждение в тему "Иван Грозный", поскольку собственно о Смуте мы говорим очень мало.

Земщина купцов. Т.е. первая наша буржуазная республика. Возродившаяся земщина была уже дворянской.
Пойдём сначала. Кто, по-Вашему, осуществлял высшую власть и управление в земщине? Подчинялась ли земщина царю и в какой степени? Что конкретно изменилось в управлении страной в 1565 году?
 

Евгеений

Претор
Новая интерпретация мифа? :unsure:
Скорее осовременивание. Сейчас не в моде черно-белое понимание, в любом плохом ищут что-то положительное..
Странное высказывание. Причём тут обыватель? Разве мнение обывателя о чём-либо может служить критерием оценки для исторической науки?

Не знаю я всегда работаю для обывателя. Готов найти такие объяснения математических проблем на пальцах, чтобы понял даже обыватель.
А вообще, Вы сами недавно привели цитату из Крылова:

Хорошая вообще-то мысль, но следуете ли Вы ей сами?


Я считаю, что да, следую. Я же не вываливаю свои интерпретации на голову обывателя я вываливаю их на ваши головы. Мои интерпретации, это не более чем вот таким способом сформулированные вопросы. Я просто не вижу другого способа задать вопрос о том самом "физическом смысле", схеме, логике исторических событий, диалектическому материалистическому пониманию истории.
 

Sextus Pompey

Консул
Коллеги, прислушайтесь к нашему всему!
Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.
 

Евгеений

Претор
Всё-таки нехорошо, что мы обсуждаем в теме "Смутное время" всё подряд. Повторюсь, перенести бы обсуждение в тему "Иван Грозный", поскольку собственно о Смуте мы говорим очень мало.
Я сейчас открою тему о причинах смутного времени. Там я выложу свою интерпретацию. Отнеситесь к ней не как ниспровержению всего и вся, а как к специфической форме вопросов.
Пойдём сначала. Кто, по-Вашему, осуществлял высшую власть и управление в земщине? Подчинялась ли земщина царю и в какой степени? Что конкретно изменилось в управлении страной в 1565 году?
Управление в Земщине осуществляли приказы (министерства). Высший орган власти был земский собор. Подчиняется ли английский парламент английской монархии? Вопрос сложный, так как по факту в Англии абсолютизм. Конституционная монархия держится на доброй воле монархии. Дело в том, что сам суверен отходит от власти в силу чудовищной сложности проблем, с которыми он сталкивается. И именно это, а не формальные законы, определяют политику и структуру государства. В Англия пошла по пути конституционной монархии, а Грозный по пути в опричнину (самоустранился), в результате Земщина оказалась по смыслу ближе к республике, чем к конституционной монархии


Что произошло в 1565 году понятия не имею. Расскажите.
 
Расширять было его положительной стороной.
А что происходило с объектами расширения, Вы не в курсе (см. выше справку Луция Геллия)? Это к вопросу о владении фактическим материалом. :)
Если Вы о физическом смысле, то это не мое. Это у нас общепринятое понятие
А Вы в чужой монастырь со своим уставом не ходите. ;)
Да я вообще-то все внимательно перечитываю. И увы не вижу. Согласитесь, для человека со стороны я не так уж плохо знаю историю.
Вы владеете некоторым фактическим материалом, но понимания катастрофически не хватает, да и очевидные ошибки есть. Считать земский собор парламентом можно только при полном абстрагировании от материала. Заявлять, будто «после восстания 1547 года Грозный очевидно уже не может действовать как самодержавец, раз вынужден искать в опору в представительственом органе» можно только при очень романическом подходе к истории – в 17 лет, а тем более раньше Иван ещё не больно-то рефлексировал по поводу политики, возраст не тот. Рассуждения о немецких историках Екатерины просто пальцем в небо, хорошо бы дать их тексты и предыдущие. Примеры можно умножить.
И если не вижу я что говорить об обывателе?
Причины Смуты много раз убедительно объяснялись: в стране накопились противоречия, а династия, авторитет которой позволял держать ситуацию под контролем, прервалась, а Борису Годунову с его знатностью явно не на уровне Шуйских и Мстиславских катастрофически не повезло с погодой, трехлетний неурожай подорвал представление о его легитимности, свою выгоду и поляки увидели, вот и результат.
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
А Вы в чужой монастырь со своим уставом не ходите. ;)
Я математик. А математика царица наук, все монастыри в ее компетенции. Взгляд на науку как на монастырь со своим уставом, очень раздражает тех кто все это финансирует. Раз уж вы такой монастырь так сами себе и добывайте хлеб наушный.
Причины Смуты много раз убедительно объяснялись: в стране накопились противоречия, а династия, авторитет которой позволял держать ситуацию под контролем, прервалась, а Борису Годунову с его знатностью явно не на уровне Шуйских и Мстиславских катастрофически не повезло с погодой, трехлетний неурожай подорвал представление о его легитимности, свою выгоду и поляки увидели, вот и результат.
Сейчас выложу свою версию. Хотя бы для того, чтобы не офтопить в этой теме.
 
Последнее редактирование:

b-graf

Принцепс сената
Это не корректный довод. Если прочтете стр. 164 то там пишут про запустение. Это же все в районе 1585 года. В 1572 году произошла битва при Молодях.
Все наоборот, автор исходит из хозяйственного расцвета в этот период, даже возможного притока населения из депрессивных регионов Северо-Запада России, с чего книжка и начинается. И цифирки как раз говорят о хорошем состоянии - мало пустошей, мало пустых дворов в селениях (только в одном из 8 или скольких там станов заметно), есть пашня наездом и т.п.
 
Я математик. А математика царица наук, все монастыри в ее компетенции.
Это мнение математиков. ;) Но если Вы хотите заниматься историей, надо проникнуться мышлением историка. (Один такой математик пытался учить историков, а сам источника от историографии не отличал.) К тому же математика (как, впрочем.илюбаянаука)терует точности.а когда я спросил Вас, о каком дискурсе речь, Вы отослали меня туманную даль ветки. Спросил о числе погубленных филологами математиков – опять пусто. Вот Вам и математика. Надо подтверждать делами, а не декларациями. :drinks:
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Обратите внимание Тула воюет за Москву. Почему? Да потому что принята реформа Избранной Рады. Позволившей заокским казакам жить в своем укладе. А что происходит в 1571 и 1572? А происходит то Гирей походит через засечную черту
... гораздо западнее Тулы (где его и ждали войска Грозного - между Тулой и Серпуховом) - за Калугой, в районе Перемышля. И уже оттуда, обойдя ждавшие его войска (к которым его и заманивали перебежчики), двинулся на Москву.
 
Высший орган власти был земский собор.
Чистая фантазия, которая никакими источниками не подтверждается. Это опять-таки к вопросу о владении материалом. ;)
Подчиняется ли английский парламент английской монархии? Вопрос сложный, так как по факту в Англии абсолютизм. Конституционная монархия держится на доброй воле монархии.
В 1640–1649 и 1688–1689 гг. королям объяснили, чем заканчивается отсутствие у них доброй воли.
Больше британские монархи не умничали.
Грозный по пути в опричнину (самоустранился), в результате Земщина оказалась по смыслу ближе к республике, чем к конституционной монархии
А Иван Васильевич когда хотел, тогда и рубил головы земским – в порядке самоустранения.
 
Последнее редактирование:
Верх