Математические модели национального мифа

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Cahes

Принцепс сената
А сам нарратив это некий исторический эпизод, событие, процесс с обязательной его оценкой как благо или зло.
Обязательна эта оценка исключительно для математиков из тульского огорода с большой репой и редиской. Профессиональным историкам на абстрактное благо и зло насрать. Таковая оценка находится вне научного дискурса
 

Dedal

Ересиарх
Позднее это когда?
Я не то чтобы увлечён масонами. Читал о них ,в ключе общего интереса к религиозным течениям. Никто Вам дату не скажет, я думаю. Ну или я её на знаю.
Со времён "Гуся и вертела" , то есть с 1717г (если не путаю) это был союз белых мужчин, декларирующих своё обязательное христианство, что отражено в "Шведском уставе" . Изменения позиции, я думаю, продукт общей эмансипации европейского общества и мутация происходила синхронно с внешним миром. При всей эзотеричности учения, мир проникает внутрь, вместе с людьми ложу составляющими. Что нашло отражение в английском уставе, где достаточно декларировать веру в высшую силу, то есть просто монотеизм. Это не был какой то момент, надо думать, это была плавная мутация.
Все черносотенные бредни про жидо-массонов (и жидо-бандеревцев ;)), на которые Вы смутно намекаете, как я понимаю, проистекают из ложи "Избранных коэнов" . Это элитарная ложа, вспыхнувшая, на короткое время и существовавшая параллельно майнстриму, вокруг фигуры своего яркого основателя, для интеллектуалов и сливок. Там вертелись философы и интеллектуалы, своего времени . Отсюда и разговоры о слиянии иудейства с масонством. Считается , что коэны оказали влияние на идеи Французской революции, отсюда и ненависть всех охранителей и консерваторов. Ложа просуществовала недолго и была поглощена Ложей Франции . Не смотря на использование термина "коэны", доктрина ложи носила радикально христианский характер и ни малейших связей с иудейскими идеологиями не имела.
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Обязательна эта оценка исключительно для математиков из тульского огорода с большой репой и редиской. Профессиональным историкам на абстрактное благо и зло насрать.

И это верно. Но тем кто создает новый национальный миф, важно чтобы создаваемые нарративы не противоречили верифицированным историческим фактам. Более надежным будет такой миф где допускается добавление только тех деталей для которых отсутствуют исторические знания. Т.е. НМ допускает некие теоретические построения.

 

Евгеений

Претор
Я не то чтобы увлечён масонами. Читал о них ,в ключе общего интереса к религиозным течениям. Никто Вам дату не скажет, я думаю. Ну или я её на знаю.
Да все есть в Вике.

В течение XVII века строительные товарищества в Европе стали быстро приходить в упадок и к началу XVIII века почти перестали существовать вместе с прекращением возведения готических соборов. Новому процветанию английских лож способствовало то обстоятельство, что с конца XVI века туда стали получать доступ и лица, не принадлежавшие к строительному цеху — так называемые «сторонние каменщики», богатые и учёные люди, внёсшие с собой в ложи прогрессивный элемент.

Все черносотенные бредни про жидо-массонов (и жидо-бандеревцев ;)), на которые Вы смутно намекаете



Оно мне надо? Повторюсь. Для меня современные масоны это детище спец. служб Якова Второго. Именно его спец. службы развернули в Англии террор сажали и пытали как силовиков (тори), так буржуа (вигов) что и стало причиной заговора. И спец. службы проникали во все белее-менее значимые общественные институты. А профсоюз строителей был как раз институтом тогдашних интеллектуалов. А сама идея "построения светлого будущего" посредством тайной организации была очень близка спец. службам.
 

Cahes

Принцепс сената
И это верно. Но тем кто создает новый национальный миф, важно чтобы создаваемые нарративы не противоречили верифицированным историческим фактам. Б
А вот на это уже насрать творцам национальных мифов. Любой факт может быть интерпретирован с плюсом или с минусом, в зависимости от задачи
Полмира в крови, и в развалинах век,
И сказано было недаром:
«Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам…»
И эти звенящие медью слова,
Мы все повторяли не раз, и не два.


Но как-то с трибуны большой человек
Воскрикнул с волненьем и жаром:
«Однажды задумал предатель Олег
Отмстить нашим братьям хазарам…»


Приходят слова и уходят слова,
За правдою правда вступает в права.
Сменяются правды, как в оттепель снег,
И скажем, чтоб кончилась смута:
Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то!


И этот марксистский подход к старине
Давно применяется в нашей стране,
 

Евгеений

Претор
А вот на это уже насрать творцам национальных мифов. Любой факт может быть интерпретирован с плюсом или с минусом, в зависимости от задачи

Ну это халтура.

Полмира в крови, и в развалинах век,
И сказано было недаром:
«Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам…»
И эти звенящие медью слова,
Мы все повторяли не раз, и не два.


Но как-то с трибуны большой человек
Воскрикнул с волненьем и жаром:
«Однажды задумал предатель Олег
Отмстить нашим братьям хазарам…»


Приходят слова и уходят слова,
За правдою правда вступает в права.
Сменяются правды, как в оттепель снег,
И скажем, чтоб кончилась смута:
Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то!


И этот марксистский подход к старине
Давно применяется в нашей стране,
 

Cahes

Принцепс сената
В течение XVII века строительные товарищества в Европе стали быстро приходить в упадок и к началу XVIII века почти перестали существовать вместе с прекращением возведения готических соборов.
Назовите пожалуйста последний готический собор.
 

Dedal

Ересиарх
Да все есть в Вике.
Послушайте, связь современных масонов и средневековых гильдий каменщиков так же очевидна, как связь этих гильдий с каменщиком Хирамом, строившим Первый Храм, а того с Адамом.
Читайте серьёзную литературу, а не перекидной календарь.
 

Desperado

Претор
СЛОВО «РУСЬ». Княжеская дружина, служа орудием администрации в руках киевского князя, торгуя вместе с купечеством больших городов, носила вместе с ним специальное название руси. До сих пор не объяснено удовлетворительно ни историческое происхождение, ни этимологическое значение этого загадочного слова. По предположению автора древней Повести о Русской земле, первоначальное значение его было племенное: так называлось то варяжское племя, из которого вышли первые наши князья. Потом это слово получило сословное значение: русью в Х в., по Константину Багрянородному и арабским писателям, назывался высший класс русского общества, преимущественно княжеская дружина, состоявшая в большинстве из тех же варягов. Позднее Русь, или Русская земля, - выражение, впервые появляющееся в Игоревом договоре 945 г., - получило географическое значение: так называлась преимущественно Киевская область, где гуще осаживались пришлые варяги («поляне, яже ныне зовомая русь», по выражению Начальной летописи). Наконец, в XI - XII вв., когда Русь как племя слилась с туземными славянами, оба эти термина Русь и Русская земля, не теряя географического значения, являются со значением политическим: так стала называться вся территория, подвластная русским князьям, со всем христианским славяно-русским ее населением.
Ну это вообще! Как называется раздел у Ключевского? "Лекция 10. ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПЕРВЫХ КИЕВСКИХ КНЯЗЕЙ". Все, это 10 век. Да, действительно, в 10 веке такая сословная группа как русь (варяги) существовала, но потом она растворилась в славянском населении и следов ее не осталось. Вы же писали, что эта группа существовала и в 15 веке! Чего Ключесвкой, конечно же не пишет. Мало того, где тут Ключеской пишет, что русские -- это данники руси? Он пишет следующее: "Наконец, в XI - XII вв., когда Русь как племя слилась с туземными славянами, оба эти термина Русь и Русская земля, не теряя географического значения, являются со значением политическим: так стала называться вся территория, подвластная русским князьям, со всем христианским славяно-русским ее населением". Т.е. он прямо называет князей русскими. Таким образом, очередной Ваш фантазм опровергнут.
Киевская Русь — это принятый новодел, для обозначения соответствующей территории.
Сейчас принято называть этот этап истории Древней Русью. Так вот Нестор хоть и писал о Древней Руси, но Северо-Восточная Русь тоже была частью Древней Руси. И там и там жили русские, и там и там правили Рюриковичи. И в Великом княжестве Московском тоже жили русские, и тоже правили Рюриковичи. Вот причем здесь Нестор.
НО этот бред, объясняет откуда в истории донского казачества взялось нашествие верховых казаков- земледельцев, в таком огромном количестве что они просто смели стародонских и распахали степь, не смотря на запреты стародонских - а кто будет пахать того сечь.
Любой бред не становится правдой, что бы он там не объяснял. Кстати, Ваш любимый Ключевский ни слова не пишет об этих 25 тысячах, хотя у него есть подраздел, посвященный Засечной черте.
Мало того, я нашел свидетельство капитана Маржерета (1565-1619/21), с 1600 г. на русской службе. Его труд «Состояние Российской державы и Великого княжества Московского» считается ценным историческим источником, содержащим сведения о политических событиях в России с 1590 по сентябрь 1606 года, и заключает в себе сведения о правительственных учреждениях, вооружённых силах Русского царства, о религии, быте и нравах русского народа, о природе и населении России, включая описание народностей национальных окраин. Значительный интерес представляет информация о производимых в стране товарах, о денежном обращении, о богатствах царской казны, о вооружении русской поместной конницы и стрелецкого войска, о военной тактике татар и казаков, а также об устройстве оборонявшей южные границы Московского царства Засечной черты.
И вот что он пишет о казаках на этой Засечной черте, Часть 2:

"Лучшая пехота состоит из стрельцов, как было сказано выше, и из Казаков, о которых еще не было речи; помимо десяти тысяч аркебузиров в Москве, они есть в каждом городе, приближенном на сто верст к татарским границам, в зависимости от величины имеющихся там замков, от примерно шестидесяти-восьмидесяти до ста пятидесяти, помимо пограничных /f. 27 v./ городов, где их достаточно. Затем есть казаки, которых рассылают зимой в города по ту сторону Оки, они получают плату, равную со стрельцами, и зерно; кроме того, Император снабжает их порохом и свинцом. Есть еще и другие, имеющие земли и не покидающие гарнизонов. Таких, выступающих на войну, там наберется от 5 до 6 тысяч".
В примечании сказано: "Далее Маржерет описывает различные группы служилых казаков в южных же гарнизонах (кормовые казаки, беломестные, поместные и т. п.). Если цифра в 5000–6000 относится только к служилому казачеству на юге, то она, возможно, несколько преувеличена. – В. Н".

Так что и очевидец Маржерет не видит более 5-6 тыс казаков, в отличие от неочевидца Романовского.Да и Беляев и Яковлев, специально написавшие труды о Засечной черте ни слова не пишут об этих 25 тысяч. Так что они уходят в гениалогию Чебурашки.
А вот и нет современные земельные угодия в Тульской Области, это в том числе пойма Оки, которая под пашню не очень-то и используется, это площади для выращивания овощных культур. Злаки там если и сажают, то как сидераты, для улучшения почвы. А вот под злаки это земли сельхоз. назначения.

Посевная площадь сельхозугодий в Тульской области на Сельхозпортале​

Тульская область (582 584 Га)
3-5 тысяч это были донцы.
В. Пенской оценивает общую численность казаков и даточных людей при Молодях в 3.800 человек.
Так на казачьих форумах в фейсбуке, так и пишут, основываясь на своих хрониках, что на одного стародонского приходилось до сотни верховых..

Не было в истории доиндустриального периода ни одного переселения 5 млн человек, ни разу в истории! Потому что это невозможно логистически! Что бы там ни писали на казачьих форумах.
 

Desperado

Претор
Это прилагательное. Когда идёт речь о персонах в источниках эпохи русин или русь.
Русский станет этнонимом гораздо позже. Очень позже. И для другого народа и в основном для другой территории.
Вы чего-то не по-русски пишите. У Вас в предложении "Когда идёт речь о персонах в источниках эпохи русин или русь" глагол отсутствует. И да, там это не прилагательное, а этноним в форме "сыны русские", и далее "князья русские" и "русский игумен" и "Русская земля". Так что с 12 века начинается формироваться этноним "русские", сначала в форме "сыны русские", а потом "люди русские", а потом уже просто "русские".
П.С. Как же не любят украинцы "Житие и хожение Даниила, Русьскыя игумена".
 

Dukat

Пропретор
И да, там это не прилагательное, а этноним в форме "сыны русские", и далее "князья русские" и "русский игумен" и "Русская земля".
Оно, оно. Прилагательные.


Вас в предложении "Когда идёт речь о персонах в источниках эпохи русин или русь" глагол отсутствует.
Упоминается, пишется, встречается.
 

Евгеений

Претор
Ну это вообще! Как называется раздел у Ключевского? "Лекция 10. ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПЕРВЫХ КИЕВСКИХ КНЯЗЕЙ". Все, это 10 век. Да, действительно, в 10 веке такая сословная группа как русь (варяги) существовала, но потом она растворилась в славянском населении и следов ее не осталось.



Ага и появились села с челядью (рабами) из того самого славяно-русского населения. И это самое славяно-русское население бежит из Киевской Руси в том числе к нам на Оку. Это то же есть у Ключевского.

И что значит смешаться для сословия? Как Вы это понимаете?

Вы же писали, что эта группа существовала и в 15 веке! Чего Ключесвкой, конечно же не пишет. Мало того, где тут Ключеской пишет, что русские -- это данники руси? Он пишет следующее: "Наконец, в XI - XII вв., когда Русь как племя слилась с туземными славянами, оба эти термина Русь и Русская земля, не теряя географического значения, являются со значением политическим: так стала называться вся территория, подвластная русским князьям, со всем христианским славяно-русским ее населением". Т.е. он прямо называет князей русскими. Таким образом, очередной Ваш фантазм опровергнут.


Любой бред не становится правдой, что бы он там не объяснял. Кстати, Ваш любимый Ключевский ни слова не пишет об этих 25 тысячах, хотя у него есть подраздел, посвященный Засечной черте.
Мало того, я нашел свидетельство капитана Маржерета (1565-1619/21), с 1600 г. на русской службе. Его труд «Состояние Российской державы и Великого княжества Московского» считается ценным историческим источником, содержащим сведения о политических событиях в России с 1590 по сентябрь 1606 года,

Эти сведения о состоянии Московского Царства после порухи 1570 - 1580 года. Вот из Вики об этом времени.


Кризис спровоцировал голод и массовые переселения крестьянства на пригодные к проживанию земли — Поволжье, Урал, в Сибирь и на другие окраины государства. Крестьянские хозяйства потеряли устойчивость и перестали обеспечивать государство ресурсами,
Историк Александр Шишков пишет, что в годы «порухи» половина земель (а местами больше) не обрабатывалась, чума и голод, налоги и неустойчивые цены расшатывали стабильность в государстве.

Посевная площадь сельхозугодий в Тульской области на Сельхозпортале​

Тульская область (582 584 Га)

В современной Тульской Области, много заброшенных полей, уже заросших лесом. Выращивание зерновых в Тульской Области в современных реалях убыточно.
В. Пенской оценивает общую численность казаков и даточных людей при Молодях в 3.800 человек.

казаки Михаила Черкашенина при Большом полку (3—5 тысяч). Это донские казаки, в то время кочевники-скотоводы.
Не было в истории доиндустриального периода ни одного переселения 5 млн человек, ни разу в истории! Потому что это невозможно логистически! Что бы там ни писали на казачьих форумах.

В чем по вашему заключается такая невозможность?
 

Евгеений

Претор
Послушайте, связь современных масонов и средневековых гильдий каменщиков так же очевидна, как связь этих гильдий с каменщиком Хирамом, строившим Первый Храм, а того с Адамом.
Читайте серьёзную литературу, а не перекидной календарь.
Ну Вика не перекидной календарь. У нас технарей к ней претензий в целом нет. Что-то конечно проскакивает, диверсии против Вики, но в целом очень качественный ресурс.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх