Математические модели национального мифа

[Евгеений]

Хорошо, креативность понял. Следующий вопрос - а другие апхиологи откуда даты берут?

От специалистов по летописям. Это называется разделение труда. Сам археолог занимать летописной датировкой артефактов не будет.

 

[Sextus Pompey]

Спасибо, посмеялся! Давай исчо!

 

[Cahes]

Евгеений, рассказываю кратко.
В археологии существуют два, и только два метода датирования
1, Стратиграфический. Т.е., если слой расположен выше другого слоя, то, тот что выше - моложе
2. Типологический, по замкнутым комплексам. По взаимовстречаемости вещей.
Еще Оскар Монтелиус заметил, что есть вещи, постоянно сочетающиеся в "закрытых комплексах", есть вещи, сочетающиеся изредка, и есть не сочетающиеся никогда.
Можно назвать его "корреляционным методом"
Проблема в том, что оба способа позволяют построить только относительную хронологию. Эти вещи и комплексы более ранние, чем те. Это все.
Внутри археологических методов нет ни одного, который приводил бы к абсолютному датированию
Для привязки к абсолютной шкале надо пользоваться внешними данными. Естественнонаучными, либо историческими.
Понятно, что второй способ для дописьменных эпох не подходит. Там применяются, датировка на углерод, дендро, и тому подобное. Но для письменных он едва ли не основной.
Монеты, которые определяют время terminus post quem, понятно, что если монета отчеканена Филиппом Арабом, то, до его восшествия на престол она в комплекс попасть не могла. Либо, наоборот, вещи, найденные в Геркулануме и Помпеях, не могли быть созданы позднее извержения Везувия. В археологии это называется terminus ante quem, есть и более сложные ситуации, например, этапы латена опирались на время разрушения опидиума Махинг. Долго думали. что его римляне уничтожили, но, потом решили, что его грохнул царь даков Буребиста. И херак, вся европейская хронология уехала на 50 лет.
Я что хочу сказать, что как для историка археология является вспомогательной дисциплиной, так и для археолога история так же, вспомогательная дисциплина

 

[Sextus Pompey]

Nolite mittere margaritas ante porcos!

 

[Мазай]

Можно еще добавить, что другого объяснения похода сюда монгол нет. С другой стороны участие хазар проступает во множестве деталей самого похода - логистика, снабжение, поддержка населения.

Участие хазар в походах монголов, вероятно, включало аспекты логистики и снабжения, а также поддержку местного населения. Хазары могли обеспечивать монголов ресурсами и информацией, что способствовало успешным военным операциям в регионе.

 

[Sextus Pompey]

О! Монголо-хазарское иго наклевывается...
Стесняюсь спросить... А куда пропадали хазары с Х по ХIII века? В отпуск уходили?

 

[Евгеений]

Евгеений, рассказываю кратко.
В археологии существуют два, и только два метода датирования
1, Стратиграфический. Т.е., если слой расположен выше другого слоя, то, тот что выше - моложе
2. Типологический, по замкнутым комплексам. По взаимовстречаемости вещей.
Еще Оскар Монтелиус заметил, что есть вещи, постоянно сочетающиеся в "закрытых комплексах", есть вещи, сочетающиеся изредка, и есть не сочетающиеся никогда.
Можно назвать его "корреляционным методом"
Проблема в том, что оба способа позволяют построить только относительную хронологию. Эти вещи и комплексы более ранние, чем те. Это все.
Внутри археологических методов нет ни одного, который приводил бы к абсолютному датированию
Для привязки к абсолютной шкале надо пользоваться внешними данными. Естественнонаучными, либо историческими.
Понятно, что второй способ для дописьменных эпох не подходит. Там применяются, датировка на углерод, дендро, и тому подобное. Но для письменных он едва ли не основной.
Монеты, которые определяют время terminus post quem, понятно, что если монета отчеканена Филиппом Арабом, то, до его восшествия на престол она в комплекс попасть не могла. Либо, наоборот, вещи, найденные в Геркулануме и Помпеях, не могли быть созданы позднее извержения Везувия. В археологии это называется terminus ante quem, есть и более сложные ситуации, например, этапы латена опирались на время разрушения опидиума Махинг. Долго думали. что его римляне уничтожили, но, потом решили, что его грохнул царь даков Буребиста. И херак, вся европейская хронология уехала на 50 лет.
Я что хочу сказать, что как для историка археология является вспомогательной дисциплиной, так и для археолога история так же, вспомогательная дисциплина

Давайте не отвлекаться. Вы же подняли эту тему по вопросу, что археологи читают летописи. Этот вопрос решен? Т.е. летописи должны читать специалисты. А всем остальным достаточно их выводов. Пусть даже разных выводов, если они не пришли к единому мнению.

 

[Sextus Pompey]

Я ж говорил, не в коня корм. В смысле, не в свинью жемчуг...

 

[Евгеений]

Участие хазар в походах монголов, вероятно, включало аспекты логистики и снабжения, а также поддержку местного населения. Хазары могли обеспечивать монголов ресурсами и информацией, что способствовало успешным военным операциям в регионе.

Кстати иго, это латинское слово. Дань то же не тюркское, тюрки собирали ясак. И дело не в названии, а в том, что дань — это ненормируемый грабеж, а ясак был налогом, для того и перепись проводили. И Золотая Орда не самоназвание - самоназвание Улус Джучи.

 

[Евгеений]

Беседа вообще напоминает рассказ Аверченко

Разговор в школе (Аверченко) — Викитека

ru.wikisource.org

Интересный рассказ, но не по теме. Спор не об этом, а о командной работе, о разделении труда. О том что нужно научится доверять коллегам из других научных дисциплин. Ну это, конечно, если Вы не из альтернативных. Кстати, именно альты очень агрессивны и всегда ходят по научным форумам стайками. Убивая эти форумы.

 

[Sextus Pompey]

Спора нет. Есть затянувшаяся антреприза клоуна.

 

[Dukat]

Нет, просто хохлы, как и вы подрывались после ознакомления с текстом Даниила Паломника и бейжали сообщать,что "русские" в тексте это не русские. Правда, они были более изобретательны в словесной эквилибристике, чем вы.

Что конкретно вам непонятно в моих объяснениях? Оставьте эти нелепые попытки спорить через меня с третьими лицами.
В чем заключается этот мой мифический подрыв? По существу давайте по существу.

Ну да, русский же не ваш родной язык!

Да родной, родной.

Древнерусская народность (русь[3], восточнославянская народность[4], древнерусский этнос; самоназвание: др.-рус. и церк.-слав. рѹсь[5], ед. число рѹсинъ[6][7], также рѹсьскыи, рѹстии (людие)[8]; в историографии: рус. древнерусская народность, укр. давньоруська народність, бел. старажытнаруская народнасць) — единая этническая общность, которая, согласно распространённой в исторической науке концепции, сформировалась на протяжении X—XIII веков в Киевской Руси преимущественно из восточнославянских союзов племён, а также финно-угров, балтов и скандинавов[9][10][11]. Основная часть населения Киевской Руси.

Весьма поверхностное и странное определение, очень много к чему можно придраться, начиная с определения Киевской Руси и ее границ. Какая-то общность под более трехвековым правлением многочисленных представителей киевской династии безусловно сформировалась, но больше политическая, религиозная что ли. Невозможно очевидно приравнять этническую ситуацию 10, потом 12, а потом и 13 веков. В 1100г летописец недвусмысленно перечисляет племена и не знает никакой общей народности. С другой стороны в 13 веке из летописей практически пропадают племена. Писать на эту тему можно простыни. Но конкретно по сабжу - вы хотите найти лазеечку через искусственный термин новодел "древнерусская народность", якобы вот русские в древности. Нет. Это нет так.

А в чем принципиальная разница с точки зрения языка между "людьми русскими" и "сынами русскими"?

Никакой принципиальной разницы в литературных оборотах быть не может по определению. Авторская фантазия.

А вам было разъяснено, что сначала появился этноним "польские люди", а потом "поляки".

Невыдуманные истории, о которых невозможно молчать.

Как и сначала появился этноним "русские люди", а потом "русские".

Сначала русь. А русские люди это метафоричное название руси. Либо представителей русской веры. Не ходите по кругу.

 

[Dukat]

Могу сказать только свое мнение. К моменту написания летописи уже сложилась некая мифологическая легенда. С этнографической точки зрения все довольно стандартно. Есть "Космос" и есть "Хаос". Поляне правильно питаются, правильно женятся и правильно хоронят. Они "космос". Окружающие обсосы - хаос. Жрут все нечистое, браков нет, девок у реки умыкают, хоронят на столбах на перепутьях дорог. Живут скотским, зверинским образом.
Ну и древность, ихние типа Кий, Щек и Хорив еще с Андреем Первозванным водку пили. Такое переосмысление нормально.
В реалии, кто был предком киевлян, современников летописца? Те, кто основал Киев. Это наброда, какой то северный славянский микс, с северной архитектурой, присутствуют левобережные северяне, со своей керамикой. Вообщем, новодельная популяция. Какие они поляне? Они в конце 9-го века возникли.

Все может быть. Слабое место мотив. Он абсолютно не ясен, зачем автору придумывать полян отдельных.

 

[Евгеений]

О! Монголо-хазарское иго наклевывается...
Стесняюсь спросить... А куда пропадали хазары с Х по ХIII века? В отпуск уходили?

Продолжали заниматься торговлей, платя русам. Их называли жиды хазарские.

 

[Desperado]

А с чего Вы взяли, что ваш исторический метод — это истина в последней инстанции?

Да потому что это основа такой науки, как история. В каждой науке есть своя методология. И вот методология истории -- это исторический метод. И, таким образом, отрицая исторический метод, Вы отрицаете современную историю как науку.

Я говорил что фракийцы могли быть знакомы с другим видом не пахотного земледелия – разбрасывание зерен по илу после схода паводка.

Или не могли. Вы подменяете актуальное бытие потенциальным. Потенциально могли. А актуально? Есть данные? Данных нет. Потенциально древние афиняне могли читать рэп, а в актуальной действительности они этого не делали.

Вот только пахотное земледелие раз в десять менее эффективно чем подсечное, разумеется при условии неограниченного ресурса широколиственного леса.

Ну это Ваши собственные взгляды на подсеку, от которой отказались все и давным давно.

А Нестор это конец 11 начало 12 века. Т.е. Нестор вполне мог знать это слово в значении раб. Что и требовалось доказать, как говорят у нас в математике.

А Нестор использовал слово "славянин" в значении раб? В древнерусском языке слово "славянин" не использовалось в значении "раб". Еще разз, этот этноним был известен грекам с начала 6 в, именно как этноним для славян, этноним. И в середине 7 в. у славян уже было свое государство. А в греческом языке появилось похожее слово σκλάβος со значением "раб" только в середине 12 века., когда Нестор уже умер. В то время как слово "славянин" Σκλάβήνοι у греков появилось в начале 6 в н.э. И слово "славяне" Нестор узнал не у греков, а просто потому что он сам был славянин и жил среди восточных славян.

в том числе и загадочных Ильменских славян, которые, скорее всего чудь.

Вы что, в названии словен слово "славяне" не видите? Какая к черту "чудь", т.е. финны?

 

[Cahes]

Все может быть. Слабое место мотив. Он абсолютно не ясен, зачем автору придумывать полян отдельных.

Ну я же описал свое видение. Летописцу рассказали эту легенду. Возможно, еще в детстве. Мотив простой - переложить на пергамент устный рассказ о древних временах

 

[Евгеений]

Да потому что это основа такой науки, как история. В каждой науке есть своя методология. И вот методология истории -- это исторический метод. И, таким образом, отрицая исторический метод, Вы отрицаете современную историю как науку.

А разве я говорю о истории? А говорю о политологии, и конкретно о создании нового национального мифа.

Или не могли. Вы подменяете актуальное бытие потенциальным. Потенциально могли. А актуально? Есть данные? Данных нет. Потенциально древние афиняне могли читать рэп, а в актуальной действительности они этого не делали.

Вы все верно говорите, историки не должны заниматься интерпретациями, догадками и созданием общей картины. Они должны оставаться бесстрастными. Но вот кто использует историю для решения прикладных задач имеют на это право. Я ведь тут с очень конкретной задачей, понять где у вас историков точно есть пробелы а значит можно строить предположения, которые в дальнейшем нельзя будет опровергнуть.

Ну это Ваши собственные взгляды на подсеку, от которой отказались все и давным давно.

Но оно построено на понимании общей теории систем. Ну т.е. меня мои коллеги поймут.

А Нестор использовал слово "славянин" в значении раб? В древнерусском языке слово "славянин" не использовалось в значении "раб". Еще разз, этот этноним был известен грекам с начала 6 в, именно как этноним для славян, этноним. И в середине 7 в. у славян уже было свое государство. А в греческом языке появилось похожее слово σκλάβος со значением "раб" только в середине 12 века., когда Нестор уже умер. В то время как слово "славянин" Σκλάβήνοι у греков появилось в начале 6 в н.э. И слово "славяне" Нестор узнал не у греков, а просто потому что он сам был славянин и жил среди восточных славян.

Вы же сами написали, что слово славы в значении раб вошло в словари в 12 веке, а раз вошло в словари 12, то в обиход вошло уже раньше. Мне этого боле чем достаточно.

Вы что, в названии словен слово "славяне" не видите? Какая к черту "чудь", т.е. финны?

А где данные по и́льменским словенам? Где по ним археология? Вот что осторожно пишет вика по этому поводу в статье о давнейшей новгородской правде.

словенин — житель словенской, то есть Новгородской земли (Древнейшую Правду Ярослав даровал новогородцам), в данном контексте — рядовой житель

Древнейшая Правда — Википедия

ru.wikipedia.org

И ни гу-гу про и́льменских словен.

Тут на форуме в тепличных условиях вас еще будут слушать. ну как я сейчас, а в реале?

 

[Sextus Pompey]

Не спора ради, σκλάβος в значении "славянин" использовался еще Прокопием Кесарийским.

 

[Desperado]

Оставьте эти нелепые попытки спорить через меня с третьими лицами.

Не говорите, что мне делать, и я не скажу, что нужно делать вам.

Какая-то общность под более трехвековым правлением многочисленных представителей киевской династии безусловно сформировалась, но больше политическая, религиозная что ли.

Неа, этническая тоже. "Русская земля" называлась территория этой общности.. См. "Слово о погибели Русской земли", 13 в. А сама общность называлась "русь", "русичи", "сыны русские", "русцы", "русские люди".

Невозможно очевидно приравнять этническую ситуацию 10, потом 12, а потом и 13 веков.

Ситуацию следует рассматривать в развитии, а не воспринимать поверхностно, как делают тут некоторые. В развитии, в развитии. В все усиливающейся консолидации, до определенного периода.

В 1100г летописец недвусмысленно перечисляет племена и не знает никакой общей народности.

Это рестроспектива.
Ваша же цитата:
Этнический вопрос по состоянию на начало 12в из ПВЛ:
И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город – Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке – там, где она впадает в Волгу, – мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах.
Нет никаких русских людей.

Смотрим, поляне, последнее упоминание в летописи - 944 год, древляне - конец 10 века, потом появляется Древлянская земля, последнее упоминание -- 1158 г. Но это топоним, название "древляне" исчезло раньше. Ильменские словене -- 1036 год. Кривичи -- 1128 г. Северяне -- 1024. И т.д. Таким образом, ко времени составления ПВЛ все эти союзы племен или исчезли или уже исчезали, растворившись в формирующейся древнерусской общности. О чем нам недвусмысленно сообщает Даниил Паломник, в начале 12 века назвав своих спутников не полянами и словенами, а киевлянами и новгородцами и назвав их всех сынами русскими.

Но конкретно по сабжу - вы хотите найти лазеечку через искусственный термин новодел "древнерусская народность", якобы вот русские в древности.

Какой "искусственный термин новодел"? Вы это у фоменковцев набрались, что ли? Это современное научное определение данной народности. А вы как хотите, на древнерусском штоле, разговаривать?
Что касается самоназвания этой общности, то я его приводил уже много раз, надеюсь, даже вы запомнили.

Никакой принципиальной разницы в литературных оборотах быть не может по определению.

Как бы вы не подрывались по этому поводу, а "русские люди" и "сыны русские" это этнонимы, а вовсе не литературные обороты.

Сначала русь. А русские люди это метафоричное название руси.

А "турские люди", это метафорическое название для турок? В ваших лингвистических ффантазиях вы превзошли даже самого себя, так и не выучив значение слова "метафора"!

 

[Desperado]

Вы же сами написали, что слово славы в значении раб вошло в словари в 12 веке, а раз вошло в словари 12, то в обиход вошло уже раньше. Мне этого боле чем достаточно.

Да какие словари! Это цитата из сочинения Евсевия Солонского середины 12 века!