Математические модели национального мифа

[Cahes]

Для кого я цитаты даю.

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне.

Ну и что? Кучу народов, кстати, пропустил. А русь по каковски говорит во времена летописца, как лично Вы думаете?

Ныне, ныне.

Вот именно, ныне, т.е., сейчас, киевляне (кияне, а только их он и имеет в виду под полянами, иной локализации этих чудиков Вы не найдете) называются русью. Они теперь русь. А только когда то (не ныне) были полянами

А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ. Полями же прозвашася, занеже в полѣ сѣдяху, языкъ словѣньскый бѣ имъ единъ.

Они не сразу русью стали пѣрвѣе бѣша словяне аще и поляне))
Все же ясно, в начале 12-го века русь - это кияне, бывшие поляне. Заметьте, бывшие, сейчас их так не называют.
Задайте себе вопрос, откуда летописец знал, что раньше то полянами были? Так ему рассказали. А так бы откуда, если русью кияне звались в его время

 

[Евгеений]

А, таким образом, Вы сами признаете, что все что Вы написали здесь об истории, к истории никакого отношения не имеет? Ладно, приемлемо.

Ну как не имеет? Национальный миф создается на основе истории, но не ее методологией. Давайте на примере, есть экспериментальная физика и есть теоретическая. И хотя оба этих направления о физике, но у них разная методология. Я ведь о чем. Историк ("экспериментатор") не должен строить гипотез и теорий, так как это будет сказываться на его объективности. А историк ("теоретик") не должен заниматься "экспериментальной" историей, так как он так или иначе ангажирован своими торическими построениями. Другое дело что в истории не произошло этого деления на "экспериментальную" и "теоретическую" историю.

Фоменко и Носовский для этих целей нанимали студентов Историко-архивного института, чтобы они им искали слабые места, спорные моменты, двоякие толкования. И все это тащили в свои книги. Чем все в итоге кончилось, все знают. Чего только одна Пегая орда стоит ( Китай у Фоменко).

Я если честно не знаком с тем, что писал Фоменко.

Поклоннику Википедии, вот Вам статья про ильменских словен, с подразделом про археологию и антропологию:

Словене — Википедия

ru.wikipedia.org

Я ее читал. Там сплошные противоречия и гадания. То они из Балтии, то они с Днепра.

Это слово было зафиксировано в труде, написанном, скорее всего в 1174-1180-х годах, так что поправку на время я уже сделал, середина 12 века. Если русы и продавали рабов в Константинополе, то среди них были не только славяне и они не могли "заполнить все рынки рабами".

В том то и дело что славяне были очень многочисленными, они же из венедов. И основная масса рабов привозимых русами были именно славяне. И что значит не могли заполнить все рынки? Тогда опять же возвращаемся к вопросу как слово склавены приобрело значение раб, да еще в международном масштабе. Ну т.е. тут надо так же дать объяснение. И это объяснение ну с очень большой вероятностью связанно с тем что челядь была основной статьей вывоза руси.

Далее, а почему же это слово не встречается в 10 веке? Ведь в памятниках 10 в этого слова нет.

Может просто не нашли.

И почему оно появляется через 200 лет после этой торговли? Кстати, Константин Багрянородный в свое труде "Об управлении империей", гл. 9 вот что пишет о русах и славянах

Константин Багрянородный это первая половина 10-ого века, т.е. появление слово склав, например, в коне 10-ого века ссылка на него не опровергает.

 

[Мазай]

Занимательная историческая география. Земли севернее Киева это южные земли Руси (России?).

В эпоху Средневековья понятие "Русь" (или "Русская земля") не совпадало с современными границами России или Украины. Оно охватывало территории:

Южная Русь – Черниговское, Киевское, Переяславское княжества (примерно нынешняя Северная и Центральная Украина, Брянская, Курская, Белгородская области России).
Северо-Восточная Русь – Владимиро-Суздальская земля, позже Московское княжество (будущее ядро России).
Западная Русь – Полоцк, Смоленск, позже земли Великого княжества Литовского (частично Беларусь и Украина).
Когда в XV веке говорили о "южных землях Руси", имели в виду лесостепную и степную зону к югу от Киева и Чернигова – территории, наиболее пострадавшие от ордынских набегов (современные Сумская, Черниговская, Брянская, Курская, Орловская области).

 

[Dukat]

Ну и что?

Мне кажется, что глагол "говорит" однозначно указывает, что автор пишет о ситуации ему современной.

А русь по каковски говорит во времена летописца, как лично Вы думаете?

Да что тут думать:


а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ 30 . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми 31 же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . 32 ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ.

Ипатьевская летопись.

Собственно вы дальше сами это и цитируете.

Они не сразу русью стали пѣрвѣе бѣша словяне аще и поляне))

Я давно в курсе. Спасибо.

Заметьте, бывшие, сейчас их так не называют.

Вы ходите по кругу.

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне.

 

[Dukat]

О чем вам и говорят. Потом появляется древнерусская народность, которая говорила на древнерусском языке. Вы хоть умрите, но это был именно древнерусский язык

Для современника это был язык славянский или русский (чей - руси естественно). Термин древнерусский язык это наш новодел. И эту лазеечку вы не сможете использовать.

Вам уже русским языком ответили, что к моменту составления этого текста почти все эти племена уже прекратили свое существование,

Ваш ответ не является аксиомой или доказательством самим в себе. Ваше мнение было опровергнуто цитатами из летописи.

Мало того в русско-византийском договоре 945 г. мы находим упоминание "людей русских".

Вы опять пытаетесь выжать сенсацию из рядового использования прилагательных. Нет.
Этнонимы в этом договоре приведены многократно, наример:

и да возьметь ѿ него золотника два . аще ли кто покуситсѧ ѿ Руси взѧти что . ѿ людии црс̑тва вашего . иже то створить . покажненъ будеть вельми . аще ли взѧлъ будеть . да заплатить сугубо . и аще створить [то же] И Грьчинъ Русину . да прииметь ту же казнь . ӕкоже приӕлъ єсть и ѡнъ . аще ли ключитсѧ оукрасти Русину ѿ Грекъ что . или Грьчину ѿ Руси . достоино єсть да възворотити.

Прекращайте эту методику выдергивать цитаты в надежде, что оппонент не в теме.

Ну что же, вы таки очень ясно высказались, что вы против существования древнерусской народности, которая является признанной научной концепцией, которой придерживались и придерживаются большинство историков данного периода.

Я свое мнение выразил. Коротко но по существу. Не лейте воду, не фантазируйте, а цитируйте и опровергайте.
Ваша попытка "выжать" русских в прошлом из современного понятия древнерусской народности не прошла.

 

[Dukat]

на раскопанных древнерусских поселениях вятичских следов

Откуда интересно пришли эти "древние русские"?

 

[Антон Короленков]

Историк («экспериментатор») не должен строить гипотез и теорий, так как это будет сказываться на его объективности. А историк («теоретик») не должен заниматься «экспериментальной» историей, так как он так или иначе ангажирован своими [ис]торическими построениями.

«Экспериментальной» историей Вы называете изучение конкретных сюжетов?

Другое дело что в истории не произошло этого деления на «экспериментальную» и «теоретическую» историю.

Отчего же, есть любители заниматься историографией и, того хуже, теорией истории, подчас ни строчки не написав по конкретной истории.

 

[Евгеений]

Не могу найти в рутубе так что вынужден дать ссылку на ютуб

//www.youtube.com/watch?v=AtApOMeH5hE



Это лекция Александра Колоколова (археолог из музея Куликово Поле) о памятниках роменской культуры в Окско-донском водоразделе на рубеже I–II тысячелетия н.э. Тут вот что интересно, эти памятки покрывают все территорию севера Тульской области, где как раз и жили вятичи. Что лишней раз говорит что роменцы это и есть вятичи. Но есть и еще один интересный вывод из лекции. И вся эта территория между Днепром и Доном, находиться под хазарским патронажем. Теперь от себя. Карата памятников «рассыпана» по всей территории вдали от Оки, что ставит под сомнение, что местные жители просто обслуживали торговые пути хазар. Все это больше напоминает торговую сеть, осуществляющую обмен по всей территории. Т.е. подтверждает мою версию, что для хазары это территория была не просто транзитной, а тут шла интенсивная торговля – зерно производимое на подсечном земледелии менялось на другие товары.

 

[Антон Короленков]

Участие хазар в походах монголов, вероятно, включало аспекты логистики и снабжения.

Разве логистика не включает в себя снабжение?

 

[Евгеений]

«Экспериментальной» историей Вы называете изучение конкретных сюжетов?

"Экспериментальной" историей я называю сбор исторических фактов.

Отчего же, есть любители заниматься историографией и, того хуже, теорией истории, подчас ни строчки не написав по конкретной истории.

А Вы считаете что "экспериментальный" историк не будет иметь соблазна искажать исторические факты в пользу своих теоретических построений? Это принятый подход в физике. Есть четкое разделение на экспериментальную и теоретическую физику. В теоретической физике, в основе методологии лежит воспроизводимость результатов. Т.е. любой другой экспериментальный физик, взяв описание опыта коллеги в котором он совершил открытие, может повторить это опыт с тем же результатом. В теоретической физики открытие делается "на кончике карандаша" и его коллеги проверяют это открытие повторяют выкладки. А если это возможно, а возможно это не всегда, проверяют потом и в экспериментальной физике.

 

[Евгеений]

Разве логистика не включает в себя снабжение?

Логистика это снабжение в условиях свободного товарообмена. А в данном случае, вопрос снабжения был политическим. Хазары обеспечивали поддержку местного населения.

 

[Dukat]

Западная Русь – Полоцк, Смоленск, позже земли Великого княжества Литовского (частично Беларусь и Украина

Данила Галицкий Ruthenorum Rex вас не понял бы.

В эпоху Средневековья понятие "Русь" (или "Русская земля") не совпадало с современными границами России или Украины. Оно охватывало территории

Средневековье оно долго длилось. Весьма долго. Смыслы менялись.

После смерти Андрея Боголюбского на совещании во Владимире говорилось: /...князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси.../

 

[Евгеений]

Прошу заметить, что такие темы активно поддерживают "старички" с традиционными ценностями.

А это верное замечание. Причины надо искать начиная с себя. Вам самим скучно в этой кунсткамере, во что вы превратили форум.

 

[Евгеений]

Люций, я старый трепач(не солдат ) и привык смотреть в зеркало, осознавая последствия всех своих слов. Будем честны - эти "критические дни" оживили и развлекли форумчан и если бы мы сами, с братьями нашими меньшими, не вступали в полемику, они бы не поднимали столько пыли.
Я не думаю, что появление этой анимации навредило чьему то здоровью

И это в точку. Все интернет-форумы строятся по принципам социокультурной анимации.

, как могло бы навредить моему здоровью встреча с бараном, в такой неподходящий момент. Представляете, вы поднимаете голову, от женской груди, а там баран? Говорят, что юношеское либидо очень хрупкое, мог бы испугаться и вс-с-с-сё.... Но обошлось.... Надеюсь и сейчас обойдётся без жертв.

 

[Евгеений]

Аларих, а можно принудительно ограничить альтернативноодаренным возможность писать где-либо кроме Антарктиды?

Ну или сделайте закрытую часть форму, где и общайтесь "о высоком". В принципе это то же самое.

 

[муся]

т.к. северской земли никогда не было, как и северян, а были сИверцы... то ни окакой связи севрюков и сиверцев быть не может по определению...т.н."северцы" появились в период СССР, когда особо одарённые хисторики (хрущовское чмо) всячески старались исказить историю России в угоду западу...

 

[муся]

Продолжали заниматься торговлей, платя русам. Их называли жиды хазарские.

вообщем то вы правы.. но есть небольшое НО! платить они стали русам (русинам, русинским) после того как новгородские словенцы под управлением варяжских воевод, за деньги Византии создали Русь... до этого русины, а точнее русинский легион римской армии был направлен Римом на берега Днепра для блокирования торговли из варяг в греки. а награбленное сдавал в Хазарский каганат... кстати он практически мгновенно сдох, как только была создана Русь...какганат... государственное устройство в котором вся власть принадлежит евреям... первым каганатом была Троя, изаза чего и началась грекотроянская война, греки просто не могли терпеть бесконечную власть Трои над народами, с помощью идеологии единобожия, естесно еврейского...

 

[Dukat]

Такое перебор даже для Антарктиды.

 

[Евгеений]

Такое перебор даже для Антарктиды.

И что? Теперь будите как тот страус прятать голову в песок или поборетесь за "грешную душу"? Я догадываюсь откуда ветер дует. Есть в Ютубе канал председатель СНТ, у него под лям подписчиков.

 

[Евгеений]

вообщем то вы правы.. но есть небольшое НО! платить они стали русам (русинам, русинским) после того как новгородские словенцы под управлением варяжских воевод, за деньги Византии создали Русь... до этого русины, а точнее русинский легион римской армии был направлен Римом на берега Днепра для блокирования торговли из варяг в греки. а награбленное сдавал в Хазарский каганат... кстати он практически мгновенно сдох, как только была создана Русь...какганат... государственное устройство в котором вся власть принадлежит евреям... первым каганатом была Троя, изаза чего и началась грекотроянская война, греки просто не могли терпеть бесконечную власть Трои над народами, с помощью идеологии единобожия, естесно еврейского...

Не думаю, что русам так уж важна была Византия. Это же были сухопутные пираты, жившие работорговлей. Как и их прародители викинги (варяги).