Математические модели национального мифа

[Артемий]

Что доказывать? Не я начал тему - форум умирает.

Определенно не вы. Восемнадцать лет назад, когда эту тему создали, вас тут не стояло. А форум всё ещё жив. Странно, да?

 

[Rzay]

Так хазары вообще в камышах дельты Волги жили. Сюда, в Москву, пришло хазарское купечество, после того как в 1320 году хан Узбек принял ислам.

Ну да, ну да, в камышах купечество видать так наголодалось, что московская черника им манной небесной казалась.

 

[Евгеений]

Определенно не вы. Восемнадцать лет назад, когда эту тему создали, вас тут не стояло. А форум всё ещё жив. Странно, да?

И за 18 лет, чего достигли? В обществе (широких народных массах) есть две уверенности. Первая наша история ложь, вторая уверенность в Вике все ответы, причем про вику для продвинутой части общества. Вы тут возлежите в теплой ванне изолировавшись от мира и не видите, что происходит в реале.

 

[Rzay]

Первая наша история лож

"- Лож, рож, сол и мол пишется с мягкий знак, а вилька, тарэлька - бэз. Запоните это, дэти, вэд понять это нэвозможно!"

 

[Артемий]

И за 18 лет, чего достигли? В обществе (широких народных массах) есть две уверенности. Первая наша история лож, вторая уверенность в Вике все ответы, причем про вику для продвинутой части общества. Вы тут возлежите в теплой ванне изолировавшись от мира и не видите, что происходит в реале.

Вы, может, удивитесь, но тут никому нафик не интересно, что вы о нас думаете.

 

[Евгеений]

Ну да, ну да, в камышах купечество видать так наголодалось, что московская черника им манной небесной казалась.

Итиль, а потом Сарай-Бату был важным тяговым узлом на шёлковом пути. Москва была важным узлом региональной торговли зерном Заочья, кожей булгар и железом севера. Торговый путь шел вверх по реке Москва потом по Яузе, чуть посуху и в Клязьму по ней в Волгу. Второй путь чисто по Оке, Рязань была конкурентом Москвы в этой торговле. Ходили зимой по льду рек как по дорогам. Почему по льду? Да потому что именно так потом шли «татаро-монголы» на Владимир по льду Клязьмы. Они знали этот путь. Само "нашествие", как раз и решало задачи хазарского купечества - разгром половцев, а потом русов. Хазары просто поменяли "крышу". А когда хан Узбек возгордился (потерял берега), вернулись под старую крышу к русам.

 

[Sextus Pompey]

"наша история лож" - это, наверно, история масонских лож, то есть ошибки нет. Как мы убедились, тульский геений умеет писать правильно, когда хочет.

 

[Евгеений]

Вы, может, удивитесь, но тут никому нафик не интересно, что вы о нас думаете.

А причем тут Вы, речь о том, кто финансирует данный форум. Так как нет рекламы, то скорее всего это бюджетное финансирование, а оно выделяется под какую-то задачу. И легко догадаться какую.

 

[Антон Короленков]

Разблокируют фейсбук уйду. Я предпочитал в фейсбуке авторские группы.

А использовать VPN г-н технарь не пытался?

Созданные реальными историками под своим ФИО и фотографиями. И они кстати совсем по другому общаются.

Ну если я для Вас не реальный, то что ж делать.

Но Ваши теории не выдерживают критики с точки зрения других областей человеческого знания. Вы потеряли историю плодородного края южнее Оки. Всего в 100 км от Москвы. Вот о чем я.

А кто-то и Землю плоской считает.

 

[Евгеений]

А использовать VPN г-н технарь не пытался?

А зачем? Ссылки на фейсбук не дашь.

Ну если я для Вас не реальный, то что ж делать.

Не верифицируемый.

А кто-то и Землю плоской считает.

Увы и это есть.

 

[Артемий]

А причем тут Вы, речь о том, кто финансирует данный форум. Так как нет рекламы, то скорее всего это бюджетное финансирование, а оно выделяется под какую-то задачу. И легко догадаться какую.

О боже

 

[Евгеений]

О боже

Мое тут присутствие это еще и попытка найти форму диалога между нашими российскими консерваторами и лейбористами.

 

[Артемий]

Ну точно дебил. Простите, коллеги.

 

[Sextus Pompey]

О боже

Стесняюсь спросить... Где мои бюджетные деньги???

 

[Артемий]

Стесняюсь спросить... Где мои бюджетные деньги???

Виноват, я их все присвоил.

 

[Sextus Pompey]

Виноват, я их все присвоил.

Надеюсь, это был хотя бы не российский бюджет?

 

[Антон Короленков]

Не верифицируемый.

А, не тот, который говорит то, что Вам нравится. Не буду спорить.

А причем тут Вы, речь о том, кто финансирует данный форум. Так как нет рекламы, то скорее всего это бюджетное финансирование, а оно выделяется под какую-то задачу. И легко догадаться какую.

Ключевые слова «скорее всего» и «легко догадаться». Когда кажется, креститесь. А про задачу форума не догадаетесь никогда.

Обществу нужны не столько исторические факты, сколько историческое объяснение настоящего и исторические уроки.

Да обществу в массе своей на историю вообще наплевать, проснитесь.

 

[Евгеений]

Да обществу в массе своей на историю вообще наплевать, проснитесь.

Тут Вы совсем неправы, сейчас почти все дискуссии о нашем будущем, выходят на нашу историю. А такие дискуссии сейчас просто массовые. Вы этого не видите, просто потому что все читают в Вику.

 

[Cahes]

Мне как реагировать на такой крепкий контрдовод? Послать иль просто беседу прекратить за невменяемостью.

Вы хотите мою рекомендацию? Вам надо обидится, скинуть посуду со стола и хлопнуть дверью, т.к. Ваши аргументы позорно слабые. А хлопнув дверью, Вы сумеете сохранить лицо

Не следует.
Не вижу проблем, что два названия применяются одновременно. Есть даже третье по городу - киевляне или новгородцы например, которые словене и от рода варяжского одновременно.

Т.е., Фраза мы сейчас русь а раньше были киевляне не вызвала бы у Вас оторопи? Вам бы не пришло в голову спросить летописца, а сейчас то они не киевляне?

Или кривичи полочане.

Так полочане к XII веку никакие не кривичи, они полочане. И смоленские бывшие кривичи им ничем не роднее минских бывших дреговичей, или новгородских бывших словен ильменских. Все, племенных политий больше нет, существуют к тому моменту иные политии, с иным делением, и иной идентификацией.

Вопрос масштаба применения термина. Поляне на момент написания мало употребляемое понятие, но ещё существующее, как вариант.

Полян не то, что во время написания летописи не существовало, их не существовало никогда. Не было такого традиционного славянского племени, которое было бы предком киевлян XII века. Их предками была та наброда из разных мест, тот микст, который образовался во время создания Подола в конце IX века. Применение термина было чисто научным. Ученые записки летописца.

Белорусы же повсеместное применение. В вашей аналогии лучше русины какие-нибудь.

Да не было никаких таких русинов. Была русь. Русин - только об единственном числе. Чудин - один, когда много это не чудины, это чудь. С русью аналогично. Слово русь в конце концов переходит не в русинов со временем, а в русских. Или руських.

А были кривичи, потом станут смолянами, а ныне русские.

А они не кривичи, они смоляне, а для внешнего контрагента русь. Мало ли кем они когда были. Сапиенсами были в Африке, а до того не сапиенсами

Этот аргумент не работает в условиях сверхмалого количества источников.
Если бы у нас был массив летописей, писем, воспоминаний, трудов, житий и т.д., тогда можно было бы заявить, что информация обязана была бы отразиться хоть где-то

Да нормальное количество источников. Загибаем пальцы - латинские, например, Баварский географ. Вполне себе описывает племена славян. Полян, правда, в упор не знает. Арабские источники от случая к случаю так же приводят названия славянских племен. Аналогично, полян не знают. Хазарский каган в письмах к испанскому иудею так же описывает окружающие народы, подвластные хазарам. Так же, полян он в упор не замечает. Греки, в лице Константина Багрянородного подробно описывают, какие есть Славинии, и где располагаются. Так же, полян он не заметил.
Что общего у всех этих не так уж и малочисленных источников, упоминающих славянские племена? А все они написаны в IX-X веках. Дальше источников меньше не становится, только вот о славянских племенах больше не слова.
Случайность? Не думаю.
Возьмем археологию. Вполне себе выделяются культуры и варианты, которые можно идентифицировать с тем, или иным летописным племенем. Но выделяются они в 8-9-10 веках. С 11 века идет нивелировка всех под так называемую "древнерусскую культуру". Да, в разных местах с разной скоростью. Древлян в 10 веке оприходовали, северян в 11-м. Вятичи, живущие на Новых Епенях доживают 12 век. До них руки поздно доходят.
А самое главное, мы точно знаем. что племена перестают быть акторами. Город Владимир бодается со старыми городами Ростовым и Суздалью. Никакое не племя, а горожане. Горожане Киева, а не поляне хотят вот того князя, а этого изгоняют. Между прочим, объединившись со "своими погаными" - торками.
Нету места для племен. Исчезают они, наверняка вместе с племенной самоидентификацией.

Ни слова о мотивах придумать полян не написано.

Вы просто не захотели увидеть. Хорошо, зайду с другого бока. Есть эпизод, когда Ольга сжигает Искоростень с помощью воробьев. Это технически невозможно. Объясните мотив летописца, который лепит нам горбатого. Зачем?

 

[Мазай]

Вы просто не захотели увидеть. Хорошо, зайду с другого бока. Есть эпизод, когда Ольга сжигает Искоростень с помощью воробьев. Это технически невозможно. Объясните мотив летописца, который лепит нам горбатого. Зачем?

Летописец не ставил перед собой задачу описать событие с технической достоверностью. Его цель — показать, что княгиня Ольга (будущая святая) действует не просто как мстительница, но как орудие высшей справедливости.
Ольга мстит четырежды, причём каждый раз её месть становится всё изощрённее:

1. Закапывание послов (первое посольство).
2. Сожжение послов в бане (второе посольство).
3. Резня на тризне Игоря (подпоив древлян).
4. Сожжение Искоростени с помощью птиц.

Последняя месть — самая символическая: город, который убил её мужа, сгорает от "небесного огня" (птицы с горящими ветвями). Это не просто военная хитрость, а знак божественного вмешательства. Техническая невозможность сожжения города птицами летописца не волновала — важна была не фактология, а символический смысл.