«Нормандское иго»

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Lucius Gellius

Проконсул
Какая-то тут не стыковка. По хазарам года упоминаются а по вятичам нет. При том что Вантит по данным археологии был больше Киева да и, наверное, больше и важнее Итиля.
Вы о краткости летописи за 10 век в курсе? Вы, вообще, её читали?

В лѣто 6472... И иде на Оку рѣку и на Волгу, и налѣзе вятичи, и рече вятичемъ: „Кому дань даете?*. Они же рѣша: „Козаромъ по щьлягу от рала даемъ".
В лѣто 6473. Иде Святославъ на козары; слышавше же козари, изидоша противу съ княземъ своимъ Каганомъ, и съступишася битися, и бывши
брани, одолѣ Святославъ козаромъ и градъ ихъ и Бѣлу Вежю взя. И ясы побѣди и касогы.
В лѣто 6474. Вятичи побѣди Святославъ, и дань на нихъ възложи.
Вот так, одной фразой, крупнейшая победа - разгром Хазарского каганата (причём никаких Итиля и Семендера, летопись вообще опустила их взятие русами). Про действия против Волжской Булгарии - в летописи вообще тишина. Не путайте ПВЛ и арабских авторов.

И с чего летописи упоминать тут города вятичей? Святослав взял и разрушил Вантит? Даже если бы и да, на примере Итиля видно, что и такое он мог пропустить. Но, главное, если князь взял важный вражеский город - это для летописца, наоборот, повод упомянуть о сём доблестном деянии. Мол, наш князь замечательно надрал задницу врагам и взял их город (если летописец считает его важным и вообще помнит о нём; а где был тот Вантит в дни Нестора?) Чего умалчивать-то? Он и так записал, "победи" и "дань на них возложи". Всё, больше ни для чего эти вятичи и их города, кроме того, что очередной князь их побил / обложил данью, ему не нужны и его не интересуют. Вы совершенно не понимаете логику летописи.
 

Cahes

Принцепс сената
Куда торговые пути? Вантит был главным региональным производителем товарного зерна.
Это откуда видно кроме Ваших баек? Ниоткуда. Зернохранилища - гавно, в лучшем случае, чтобы семье до следующего урожая впроголодь дожить. Откуда? Из письменных источников? Нет ровно ничего. Про археологические я сказал.
И, перестаньте, наконец, употреблять название Вантит. Если судить по арабским источникам он находился около Польши, за полтыщи километров от Ваших вятичей
 

Cahes

Принцепс сената
Везли его в Волжскую Булгарию, где меняли на кожу в основном обувь (по данным археологии вятич не носили лаптей, а носили обувь из кожи)
Приведите данные археологии, что
Первое - в борщевских поселениях найдено больше кожаной обуви, чем в других (любых) славянских поселениях. Я так думаю. что в Новгороде найдено на квадратный метр в примерно 30 раз больше остатков кожаной обуви, чем в любых 9во всех) борщевских поселениях.
Второе - докажите, что кожа для обуви, либо сама обувь, найденная (если она найдена) в борщевских поселениях изготовлена хазарами
В Тульской области есть одно Тульское месторождение железных руд. Оно расположено на границе каменноугольных и мезозойских отложений и содержит около 47% железа. Основным рудным минералом является гидрогётит. Месторождение находится в
Докажите это
где меняли на болотное железо
И докажите это (это проще, происхождение географическое руды давно умеют делать по готовым изделиям, Вам надо дать всего лишь ссылку на исследование)
Без железного топора подсечное земледелие невозможно. Железное дело у вятичей по данным археологии было. Месторождений железа с поверхностным залеганием как на севере в стране Вантит не было
Насрать. Нужны фактические доказательства схемы по данным спектрального анализа, со всеми ссылками, и цифровыми выкладками исследования

В Тульской области есть одно Тульское месторождение железных руд. Оно расположено на границе каменноугольных и мезозойских отложений и содержит около 47% железа. Основным рудным минералом является гидрогётит. Месторождение находится в
И на это насрать.
 

Евгеений

Претор
Вы о краткости летописи за 10 век в курсе? Вы, вообще, её читали?


Вот так, одной фразой, крупнейшая победа - разгром Хазарского каганата (причём никаких Итиля и Семендера летопись вообще опустила их взятие русами)

Вот это-то и подозрительно. Так как дальше идет гораздо более подробное описание похода в Переяславец,.

В год 6479 (971). Пришел Святослав в Переяславец, ....

Почему такая разница между описаниями событий 964 - 965 года и событий 971. Причем во всех походах, кроме похожда на Вятичей упоминаются города взятые Святославом, а у вятичей нет, Как буд-то у вятичей небыло городов. Но они есть и причем со следами их разорения русами.



Про действия против Волжской Булгарии - в летописи вообще тишина.


Не путайте ПВЛ и арабских авторов.

И с чего летописи упоминать тут города вятичей? Святослав взял и разрушил Вантит? Даже если бы и да, на примере Итиля видно, что и такое он мог пропустить.

Пропустить? Летописец? Это как?

Но, главное, если князь взял важный вражеский город - это для летописца, наоборот, повод упомянуть о сём доблестном деянии. Мол, наш князь замечательно надрал задницу врагам и взял их город (если летописец считает его важным и вообще помнит о нём; а где был тот Вантит в дни Нестора?)

А где был Итиль в дни Нестора. Но о городе хазар упоминание есть, а о городе вятичей нет. И опять же это упоминание о городе хазар как-то не соответствует тому как упоминается поход в Переяславец. Чего умалчивать-то? Он и так записал, "победи" и "дань на них возложи".
Вот именно чего умалчивать и скромничать? Скорее всего Нестор та же ярко описал походы на хазар и вятичей, как потом описал поход, на Переяславец. А вот позже это убрали.

Всё, больше ни для чего эти вятичи и их города, кроме того, что очередной князь их побил / обложил данью, ему не нужны и его не интересуют. Вы совершенно не понимаете логику летописи.
А Вы не понимаете логику экономики. Вятичи это региональный производители товарного зерна, самого ценного что тогда было. Как вообще появилась залесье? А появилось оно как окружение с востока страны вятичей. Перерезанные торговых путей из нее..
 

Евгеений

Претор
Это откуда видно кроме Ваших баек?

Из карты почв и технологии подсечного земледелия того времени.
Ниоткуда. Зернохранилища - гавно, в лучшем случае, чтобы семье до следующего урожая впроголодь дожить. Откуда? Из письменных источников? Нет ровно ничего. Про археологические я сказал.
И, перестаньте, наконец, употреблять название Вантит.

Это не мое это Рыбакова, это его версия. Как никак а Рыбаков академик.

Если судить по арабским источникам он находился около Польши, за полтыщи километров от Ваших вятичей
 

Евгеений

Претор
Приведите данные археологии, что
Первое - в борщевских поселениях найдено больше кожаной обуви, чем в других (любых) славянских поселениях. Я так думаю. что в Новгороде найдено на квадратный метр в примерно 30 раз больше остатков кожаной обуви, чем в любых 9во всех) борщевских поселениях.
Второе - докажите, что кожа для обуви, либо сама обувь, найденная (если она найдена) в борщевских поселениях изготовлена хазарами

Докажите это

И докажите это (это проще, происхождение географическое руды давно умеют делать по готовым изделиям, Вам надо дать всего лишь ссылку на исследование)

Насрать. Нужны фактические доказательства схемы по данным спектрального анализа, со всеми ссылками, и цифровыми выкладками исследования


И на это насрать.

А зачем Вам что-то доказывать, приводить ссылки если потом Вы пишите - И на это насрать.
 

Cahes

Принцепс сената
Из карты почв и технологии подсечного земледелия того времени.
Ф топку, нет у вас ни того, ни другого

Это не мое это Рыбакова, это его версия. Как никак а Рыбаков академик.
Т.е., если я верно понимаю. Вы не знаете, почему он так считал? И все доказательство, что Рыбак - академик? Ну а если генералиссимус че вякнет, у Вас лично [удалено]?
приводить ссылки
Так Вы их не приводите. В этом проблема. Ваша проблема в том. что Вы [удалено]
 
Последнее редактирование модератором:

Бенни

Консул
Для описания похода Святослава на Дунай и далее летописец мог пользоваться болгарскими и византийскими источниками, а у вятичей письменности не было.
 

Lucius Gellius

Проконсул
В год 6479 (971). Пришел Святослав в Переяславец, ....
Потому что Святослав не просто "пришёл", он сделал Переяславец своим местопребыванием, предпочитая его Киеву, это ключевой центр его активности в эти годы.

А о походе в Болгарию в целом при этом летописец сказал кратко: мол, воевал, победил и взял 80 городов. Каких, как - да неважно. Взял и взял. Одной краткой фразой. А вы о каких-то вятичах.

Пропустить? Летописец? Это как?
Да так, учитывая, что это не летописец-современник, фиксирующий деяния князя "в реальном времени". Он записывал то немногое, о чём сохранилась память поколения спустя, и что сам считал важным, причём с условной привязкой по датам.

Вот именно чего умалчивать и скромничать? Скорее всего Нестор та же ярко описал походы на хазар и вятичей, как потом описал поход, на Переяславец. А вот позже это убрали.
Да на кой кому-то в принципе это убирать, если бы там было ярко описано, как Святослав побил хазар и вятичей? Какой мотив?

А Вы не понимаете логику экономики. Вятичи это региональный производители товарного зерна, самого ценного что тогда было. Как вообще появилась залесье? А появилось оно как окружение с востока страны вятичей. Перерезанные торговых путей из нее..
Даже если бы вдруг было и так - и что? Летописцу-то что до этого? Он писал не справочник по географии и экономике с описанием всех окрестных земель. Киевский князь сразился, победил и наложил дань - и довольно. Проведите труд, посчитайте, сколько вообще городов упоминается в ПВЛ за 10 век, сколько раз, каких и по каким именно поводам. Летописец не упоминает важных членов династии, известных только из договора Игоря с греками; он ничего не пишет про местных князей, тем паче про их действия (не убили бы древляне Игоря - и князь Мал с их столицей Искоростенем не удостоились бы упоминания), он помнит очень и очень немногое о действиях даже киевских князей - посмотрите, сколько пустых лет без единого события в ПВЛ.
 

Евгеений

Претор
Потому что Святослав не просто "пришёл", он сделал Переяславец своим местопребыванием, предпочитая его Киеву, это ключевой центр его активности в эти годы.

А о походе в Болгарию в целом при этом летописец сказал кратко: мол, воевал, победил и взял 80 городов. Каких, как - да неважно. Взял и взял. Одной краткой фразой. А вы о каких-то вятичах.

Конечно такое объяснение, то же может быть, но летописцы как правило собирают все подвиги своих хозяев и всячески их преувеличивают. Т.е. либо Нестор какой-то особенный, либо, что более вероятно, его тексты подверглись "творческой" переработки. Есть такое понятие тенденциозность, так вот в отношении вятичей (а фактически это история русского народа) такая тенденциозность постоянно просвечивается В ПВЛ лет о них мало чего есть. Документы по засечной стражи избирательно сгорели.

Да так, учитывая, что это не летописец-современник, фиксирующий деяния князя "в реальном времени". Он записывал то немногое, о чём сохранилась память поколения спустя, и что сам считал важным, причём с условной привязкой по датам.

Так там разница в пять лет. Какая-то избирательная память получается. Нет все это ну очень подозрительно.

Да на кой кому-то в принципе это убирать, если бы там было ярко описано, как Святослав побил хазар и вятичей? Какой мотив?



Мотив колонизация Московского Царства. Тут в чем Глазьев прав, как экономист. Торговля с Европой начиная с Петра Первого превратило Московское Царство в сырьевой придаток. Да еще и московское боярство (купечество), Петр загнобил, расчищая поляну для иноземных купцов. По этой причине у нас так долго задержалось крепостничество. Суть колониализма, с экономической точки зрения, это вывод высокого передела в метрополию, а низкого в колонию. Вот такой яркий штрих. Общие число фузей произведённых на заводах в Туле, чуть больше 20 тысяч, А там было основное производство. Да были еще два завода, ну пусть они произвели столько же. Т.е. где-то 40 тысяч стволов. А из Европы было ввезено 200 тысяч фузей . Специфика превращения Московии в колонию, была в том, что не было прямого завоевания. Оно не получилось, и подчинение было через манипулирование и экономическую зависимость, то что в дальнейшем назовут неоколониализмом. И важной частью этого манипулирования, было формирование взглядов о неспособности русских к самоорганизации. Т.е. та самая строчка из ПВЛ - нет между нами согласия (порядка) приходите и владейте нами. А вот все примеры нашей самоорганизации, существования нашей собственной государственности вычищались.

Даже если бы вдруг было и так - и что? Летописцу-то что до этого?

Да летописец тут совсем не при делах. ПВЛ переписывалась, могла корректироваться. Если и были правки, то они были как раз после Петра, и не обижайтесь, но все указывает на Миллера.

Повторюсь, вот так набрасываясь на тему вятичей, Вы с огнем тут играете. Репрессий конечно не будет, не то время, А вот с финансированием и исключением таких вот историков из обучения молодежи, очень надо думать.

Моя задача тут у вас было понять в чем мотив такого вашего отношения. И у меня сформировалось мнение, похоже что тут возня вокруг бюджетного корыта.
Он писал не справочник по географии и экономике с описанием всех окрестных земель. Киевский князь сразился, победил и наложил дань - и довольно. Проведите труд, посчитайте, сколько вообще городов упоминается в ПВЛ за 10 век, сколько раз, каких и по каким именно поводам. Летописец не упоминает важных членов династии, известных только из договора Игоря с греками; он ничего не пишет про местных князей, тем паче про их действия (не убили бы древляне Игоря - и князь Мал с их столицей Искоростенем не удостоились бы упоминания), он помнит очень и очень немногое о действиях даже киевских князей - посмотрите, сколько пустых лет без единого события в ПВЛ.
 

Dukat

Пропретор
А дискус, в очередной раз ушел в боковик, на тему почему в ПВЛ нет упоминания о Вантите. Моя версия, так как такой большой город
Видимо потому, что такого города не существовало. Режьте задачу на стадии ее формулирования.
 

Евгеений

Претор
Видимо потому, что такого города не существовало. Режьте задачу на стадии ее формулирования.
Не могу, город физически есть. Название не принципиально. Я так и стараюсь писать, с условным названием Вантит. В ПВЛ, нет ни чего о большом городе вятичей.
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Рискну предположить, что и не один. Готов доллар поставить.
Но это не повод плодить странные теории.

Основание "плодить странные теории", дает тенденциозное отсутствие всего что связано с вятичами. В прошедшей тут дискуссии по Большой Засечной Тульской Черте, выяснилось, что как-то избирательно сгорели документы связанные с засечной стражей.

И это о народе ставшим основным субстратом русских, русский язык, культура, ценности формировались именно вятичами. Это по факту дискредитация русского этноса.
 

Lucius Gellius

Проконсул
выяснилось, что как-то избирательно сгорели документы связанные с засечной стражей.
Я Вас уже спрашивал, Вы вообще в курсе степени сохранности документов делопроизводства XVI века в целом?

Да летописец тут совсем не при делах. ПВЛ переписывалась, могла корректироваться. Если и были правки, то они были как раз после Петра, и не обижайтесь, но все указывает на Миллера.
Что Вы знаете о сохранившихся до настоящего времени списках "Повести временных лет"? Только без бреда Фоменко, пожалуйста. К какому времени относятся списки Лаврентьевской и Ипатьевской летописей?

Полный текст ПВЛ сохранился в 5 списках 14–16 вв.: Лаврентьевском [1377; ныне в Научно-исследовательском отделе рукописей Российской национальной библиотеки (НИОР РНБ)], Радзивилловском (Радзивиловском) [конец 15 в.; ныне в Научно-исследовательском отделе рукописей Библиотеки Российской академии наук (НИОР БАН)], Московско-Академическом (конец 15 в.; ныне в Научно-исследовательском отделе рукописей Российской государственной библиотеки), Ипатьевском (начало 1420-х гг.; ныне в НИОР БАН) и Хлебниковском (конец 1550-х – начало 1560-х гг.; ныне в НИОР РНБ).

Почитайте, просветитесь:
 

Dukat

Пропретор
Основание "плодить странные теории", дает тенденциозное отсутствие всего что связано с вятичами.
Разве у них одних?
Сколько летописей нам оставили, например, кривичи?
Или что мы знаем о мере ростовской, а ведь именно оттуда, из тех краев, по сути началась Москва.
 

Евгеений

Претор
Я Вас уже спрашивал, Вы вообще в курсе степени сохранности документов делопроизводства XVI века в целом?
Смотрите какое у Вас противоречие. С одной стороны Вы говорите, что документы не сохранились. С другой отрицаете все мои гипотезы о вятичах. Отправляете их в Антарктиду. Это как? Документов не сохранилось, но Вы отрицаете. Я ведь сразу же озвучил тут, что создаю новый русский национальный миф и мнение историков мне интересно только в плане того что мои построения не противоречат фактам из истории. Без доказательное отрицания гипотез, следующих из других научных дисциплин, это такое же мифотворчество. Я не против мифотворчества, но оно должно создавать полезный для страны вдохновляющий нарратив. В конце концов Камилот до сих пор не найдет, но это не мешает Артуриане лежать в основе английского национального мифа.

Что Вы знаете о сохранившихся до настоящего времени списках "Повести временных лет"? Только без бреда Фоменко, пожалуйста. К какому времени относятся списки Лаврентьевской и Ипатьевской летописей?



Почитайте, просветитесь:
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Разве у них одних?
Сколько летописей нам оставили, например, кривичи?
Или что мы знаем о мере ростовской, а ведь именно оттуда, из тех краев, по сути началась Москва.

Чтобы не копипастить только что ответил

Lucius Gellius


Добавлю тут, что то, что хочу от историков, это подтверждение или отрицание, что такая гипотеза может быть, т.е. не противоречит тому что знает история.
 

Desperado

Претор
Совершенно верно. И я объяснил почему. За счет возвышенной любви к женщине, которую воспевали кельтские мифы, а само такое положение женщины это следствие культуры подсечного земледелия.
Ну опять Вы не познакомились с темой! В кельтских мифах есть Артур, но нет Ланселота! И нет линии любви Ланселота и Гвинервы. Это все появилось только у Кретьена де Труа. Так что Вы все выдумали, в очередной раз.
Как это не объяснил? Я же Вам привел ссылку на древне ирландское право
А при чем тут территория Британии? Там действовало "ирландское право"? Очевидно, что нет. Так что в Британии найдите эти "вольности".
При том как он проходил. Т.е. в обществе где у женщин довольно большие права, и в частности право уйти от мужа через пять лет. Союзы между мужчиной и женщиной у кельтов заключался на 5 лет. В это и была особенность любовного треугольника в Артуриане. Сам поэт написавший Артуриану, это скорее всего этого не знал и был потрясен с каким благородством это все разрешалось.
В кельтских мифах об Артуре нет ничего про любовь Ланселота и Гвинервы, это все француз Кретьен де Труа выдумал. На основании куртуазной культуры.
Что касается куртуазной культуры, то, как я уже писал, она строится на "феодализации" и на отношении к возлюбленной как к Богоматери.

Из Википедии:

В тесной связи с общим ростом самосознания личности находится сублимация сексуальных отношений в Куртуазной литературе. Церковь предавала проклятию в качестве одного из семи смертных грехов — fornicatio — все виды внебрачных отношений; феодальная система лишала женщину прав наследования, ограничивала её экономические и политические права. И в героическом эпосе лишь на заднем фоне маячат бледные образы покорных и пассивных жен и невест воинственных витязей, например, «прекрасной Альды» — невесты Роланда. Правда, наряду с этим героический эпос (в особенности германских народов) хранит мощные суровые образы воинственных богатырш, мстительниц за оскорбление и пролитую кровь; но образы эти — Брунгильды, Кримгильды «Нибелунгов» — порождены в основном отношениями ещё дофеодальными, хотя сохраняются и в позднейших обработках куртуазного типа. Иначе — в назревающей новой экономической структуре, влекущей за собой рост городов, развитие денежного оборота, твёрдую организацию управления поместьями, зачатки бюрократически централизованной государственности. Ограничение в этих условиях экономических и политических прав наследниц крупных феодов теряет смысл; и Прованс — родина куртуазного служения даме — осуществляет впервые «раскрепощение» женщины из верхних слоёв господствующего класса, уравнение её в правах наследования с мужчиной: в XII веке управление ряда крупных феодов — графства Каркассонского, герцогства Аквитанского, виконтств Безьерского, Нарбоннского, Нимского — оказывается в руках женщин.
Так создаются реальные предпосылки для феодализации отношений между знатной дамой — владетельницей феода — и слагающим ей панегирики служилым рыцарем — незнатным министериалом. Но в Куртуазной литературе эти отношения получают своеобразное перетолкование: рост самосознания личности сказывается в эротической интерпретации форм служения, в феодализации (правда, строго ограниченной сословно) сексуальных отношений: панегирик вассального рыцаря владетельной даме превращается в настойчивую мольбу о той «сладостной награде», которую церковь заклеймила позорным словом «блудодеяния», в сознательное прославление супружеской неверности. И как в феодальном мировоззрении служение сеньору сливается со служением Богу христианской церковной общины, так в куртуазной поэзии любовные отношения не только феодализируются, но и сублимируются до формы культа. Векслер указывал («Das Kulturproblem des Minnesanges»), что позиция трубадура по отношению к его даме до мельчайших деталей копирует позицию верующего католика по отношению к Деве Марии и святым. Подобно верующему, влюблённый переживает в созерцании своей дамы все стадии мистического лицезрения божества; и богословские формулы «почитания», «преклонения», «заступничества», «милосердия», обращённые до того времени к святым и Богородице, заполняются новым эротическим содержанием, становясь обязательными тематическими элементами куртуазной лирики. То же использование топики церковной поэзии в арелигиозном, более того, в антирелигиозном значении мы находим и у классиков куртуазного эпоса.

. Взять хоть донских казаков, не терпевших знати меж себя. Сама идея круглого стола у Артура и казачий круг, это как раз идея нет знатного, есть только первый среди равных.
Опять Вам двойка. У казаков была знать, "старшина" называлась. И именно у донских. Да и любых. Запорожских. Каких угодно.
ЭТо однобокий взгляд.
Нет, это правильный взгляд. Деятели Английской буржуазной революции вдохновлялись протестантизмом и прагматизмом. А не рыцарскими романами.
При том что где-то в 8 веке слово хазар утрачивает этнический смысл и становиться социальной идентификацией, так начинают называть свободных вооруженных людей, кем и были вятичи.
Откуда Вы это взяли?

Артуриана

Путник! Иди в Камелот,
Расскажи атаману Артуру,
Что казак Ланселот
Гвиневру затискал его!

(Томас Мэлори. Из греческого цикла).
 

Евгеений

Претор
Ну опять Вы не познакомились с темой! В кельтских мифах есть Артур, но нет Ланселота! И нет линии любви Ланселота и Гвинервы. Это все появилось только у Кретьена де Труа. Так что Вы все выдумали, в очередной раз.
Так и сам Камелот до сих пор не нашли. Это же миф. Но созданный не на пустом месте, чисто из головы, а на основе неких культурных особенностей кельтов. И эти особенности как раз в том что женщина у келтов обладала большими правами. Что свойственно именно подсечному земледелию.


А при чем тут территория Британии?

Так мы говорим не о Британии, а о кельтах.
Там действовало "ирландское право"? Очевидно, что нет. Так что в Британии найдите эти "вольности".

А так бриты кельты. Я не понял, что я должен искать?

В кельтских мифах об Артуре нет ничего про любовь Ланселота и Гвинервы, это все француз Кретьен де Труа выдумал. На основании куртуазной культуры.
Что касается куртуазной культуры, то, как я уже писал, она строится на "феодализации" и на отношении к возлюбленной как к Богоматери.

Из Википедии:

В тесной связи с общим ростом самосознания личности находится сублимация сексуальных отношений в Куртуазной литературе. Церковь предавала проклятию в качестве одного из семи смертных грехов — fornicatio — все виды внебрачных отношений; феодальная система лишала женщину прав наследования, ограничивала её экономические и политические права. И в героическом эпосе лишь на заднем фоне маячат бледные образы покорных и пассивных жен и невест воинственных витязей, например, «прекрасной Альды» — невесты Роланда. Правда, наряду с этим героический эпос (в особенности германских народов) хранит мощные суровые образы воинственных богатырш, мстительниц за оскорбление и пролитую кровь; но образы эти — Брунгильды, Кримгильды «Нибелунгов» — порождены в основном отношениями ещё дофеодальными, хотя сохраняются и в позднейших обработках куртуазного типа. Иначе — в назревающей новой экономической структуре, влекущей за собой рост городов, развитие денежного оборота, твёрдую организацию управления поместьями, зачатки бюрократически централизованной государственности. Ограничение в этих условиях экономических и политических прав наследниц крупных феодов теряет смысл; и Прованс — родина куртуазного служения даме — осуществляет впервые «раскрепощение» женщины из верхних слоёв господствующего класса, уравнение её в правах наследования с мужчиной: в XII веке управление ряда крупных феодов — графства Каркассонского, герцогства Аквитанского, виконтств Безьерского, Нарбоннского, Нимского — оказывается в руках женщин.
Так создаются реальные предпосылки для феодализации отношений между знатной дамой — владетельницей феода — и слагающим ей панегирики служилым рыцарем — незнатным министериалом. Но в Куртуазной литературе эти отношения получают своеобразное перетолкование: рост самосознания личности сказывается в эротической интерпретации форм служения, в феодализации (правда, строго ограниченной сословно) сексуальных отношений: панегирик вассального рыцаря владетельной даме превращается в настойчивую мольбу о той «сладостной награде», которую церковь заклеймила позорным словом «блудодеяния», в сознательное прославление супружеской неверности. И как в феодальном мировоззрении служение сеньору сливается со служением Богу христианской церковной общины, так в куртуазной поэзии любовные отношения не только феодализируются, но и сублимируются до формы культа. Векслер указывал («Das Kulturproblem des Minnesanges»), что позиция трубадура по отношению к его даме до мельчайших деталей копирует позицию верующего католика по отношению к Деве Марии и святым. Подобно верующему, влюблённый переживает в созерцании своей дамы все стадии мистического лицезрения божества; и богословские формулы «почитания», «преклонения», «заступничества», «милосердия», обращённые до того времени к святым и Богородице, заполняются новым эротическим содержанием, становясь обязательными тематическими элементами куртуазной лирики. То же использование топики церковной поэзии в арелигиозном, более того, в антирелигиозном значении мы находим и у классиков куртуазного эпоса.

Ну это одна из возможных интерпретаций. По мне натянутая, особенно в части отождествления дамы сердца с богоматерью. И связью с вассальными отношениями. Единственно с чем согласен, с эротической интерпретации форм служения, это очень физиологично. Повторюсь все дело в импринтинге. Импринтинг мощнейший фактор формирования личности. Богоматерь и вассальные отношения не импринтируются, трудно представить что у молодого человека возникли сексуальные фантазии во время молитвы, хотя все может быть, но как редкий случай, а вот сексуальное возбуждения при чтении такого романа еще как могут вызвать первые сексуальные переживания, и запечатлеться на всю .жизнь. Точно так же как первое сексуальное возбуждение связанное с насилием женщины, сделает из молодого человека насильником на всю жизнь. Первое пережитое сексуальное возбуждение запечатлеется на всю жизнь и в дальнейшем определяет меж половые отношения. А так же потом переноситься и на другие отношения с людьми.
Опять Вам двойка. У казаков была знать, "старшина" называлась. И именно у донских. Да и любых. Запорожских. Каких угодно.

Так это когда было, у донских? Вот из Викию
Старши́на каза́цкая[1] (устар. старши́на малоросси́йская[2], иногда в обратном порядке малоросси́йская старши́на, каза́цкая старши́на, укр. коза́цька старши́на, чаще просто старши́на[1]) — в узком смысле слова привилегированное сословие урядников в Запорожской Сечи, Войске Запорожском Реестровом, а также в полковых местах Слободской Украины.

В широком смысле слова, представители казацкого сословия и состояния, а также их дети, получавшие в потомственное владение от государственной власти Российской империи имения и крепостных, и вступившие в дворянское достоинство.

Нет, это правильный взгляд. Деятели Английской буржуазной революции вдохновлялись протестантизмом и прагматизмом. А не рыцарскими романами.
Так одно не исключает другое.

Откуда Вы это взяли?

Из много этничности хазар. Тут просто другого не остается. Что идентификация хазар стала не этнической а через культурную общность.

Артуриана

Путник! Иди в Камелот,
Расскажи атаману Артуру,
Что казак Ланселот
Гвиневру затискал его!

(Томас Мэлори. Из греческого цикла).
Зачем делать сложным
То, что проще простого?
Ты — моя женщина
Я — твой мужчина
Если надо причину
То это причина
 
Последнее редактирование:
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх