«Нормандское иго»

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Lucius Gellius

Проконсул
Смотрите какое у Вас противоречие. С одной стороны Вы говорите, что документы не сохранились. С другой отрицаете все мои гипотезы о вятичах. Отправляете их в Антарктиду. Это как? Документов не сохранилось, но Вы отрицаете. Я ведь сразу же озвучил тут, что создаю новый русский национальный миф и мнение историков мне интересно только в плане того что мои построения не противоречат фактам из истории. Без доказательное отрицания гипотез, следующих из других научных дисциплин, это такое же мифотворчество. Я не против мифотворчества, но оно должно создавать полезный для страны вдохновляющий нарратив. В конце концов Камилот до сих пор не найдет, но это не мешает Артуриане лежать в основе английского национального мифа.
У Вас всё превращается в "отрывок, взгляд и нечто. Об чём бишь нечто? - обо всём" (с)

1) если Вы выдвигаете гипотезы, это Вы должны их обосновывать. Гипотезы без доказательств бессмысленны.

2) о документах речь шла конкретно применительно к Вашему ложному тезису, будто "как-то избирательно сгорели документы связанные с засечной стражей". Никакой якобы избирательной утраты документов нет. Сохранность делопроизводства Московского государства XVI века в целом оставляет, увы, очень и очень желать лучшего, по вполне объективным причинам. К вятичам это не имеет никакого отношения

3) Ваши возмутительные обвинения в адрес Миллера не просто не доказаны, но нелепы и невозможны, ибо сохранились списки ПВЛ 14 - 16 веков. Вообще, если Вы кого-то обвиняете, это Вы должны обосновывать обвинения, а не по принципу: "я скажу то-то и то-то, а теперь вы трудитесь и опровергайте мои измышления"

4) безразлично, кем были вятичи с Вашей точки зрения. Важно, кем они были для летописцев, освещавших события с киевской точки зрения. Враждебными язычниками где-то в лесах на периферии, которых князья время от времени били и облагали данью. Соответственно и освещены в летописи

5) Вы начисто игнорируете то, что вообще о различных племенных союзах той эпохи остались самые отрывочные и краткие сведения, как Вам уже указали выше. Более того, даже о делах киевских князей за 9 - 10 века сведения очень отрывочны и неполны, кроме буквально нескольких сюжетов (вроде масштабных походов против Византии, связанных с заключениями договоров с ней, смерти князей, гибели великого князя Игоря и мести за него Ольги). Вы попросту игнорируете характер летописания за этот период. Ещё раз предлагаю вам утрудить себя и посмотреть, какие города упоминаются в ранней части ПВЛ, сколько раз и по каким поводам. И сколь представлена там информация о древлянах, кривичах и т.д., а не только о вятичах.

6) "Я ведь сразу же озвучил тут, что создаю новый русский национальный миф" - в исторических разделах Хисторики обсуждается история, а не занимаются мифотворчеством. Вы устроили сеанс полного саморазоблачения - история как таковая Вас не интересует, в принципе. Вас интересует конструирование "национального мифа" и "вдохновляющий нарратив". Вы уж определитесь - или мы обсуждаем историю, или Вы "создаёте русский национальный миф", одно из двух.
 

Евгеений

Претор
У Вас всё превращается в "отрывок, взгляд и нечто. Об чём бишь нечто? - обо всём" (с)

1) если Вы выдвигаете гипотезы, это Вы должны их обосновывать. Гипотезы без доказательств бессмысленны.
Гипотеза с доказательством уже не гипотеза. А о обоснование я уже сказал, это данные из других отраслей знания
Давайте я еще раз повторю их о вятичах основные положения. Опровергните, если эти положения не верные. Но именно положения.

- Вятичи это венеды, пришли из Южной Балтии, где занимались подсечным земледелием.
- Подсечное земледелие самое эффективная в то время технология в смысле трудозатрат на меру зерна.
- Название венеды происходит, по некоторым версиям, от многочисленные, их было очень много, что как раз и объясняется подсекой
- 1000 лет назад зона широколиственных лесов доходила до современного Воронежа, сейчас до Тулы. Т.е. венеды оказались в широколиственном лесу растущим на лучших в мире черноземах. Их тут просто не могло не быть ну очень много.
- У вятичей была государственность, арабы пишут о свет малике у вятичей, т.е. едином руководителе.
- У них были многочисленные города. Это данные археологии. Самый большой город это город под Воронежем с условным названием Вантит.
-Вятичи входили в империю хазар и довольно не плохо с ними жили.

2) о документах речь шла конкретно применительно к Вашему ложному тезису, будто "как-то избирательно сгорели документы связанные с засечной стражей". Никакой якобы избирательной утраты документов нет. Сохранность делопроизводства Московского государства XVI века в целом оставляет, увы, очень и очень желать лучшего, по вполне объективным причинам. К вятичам это не имеет никакого отношения
Ну вот опять двадцать пять. Под моим ложным тезисом вы понимаете оценку численности населения (поместного казачества) вокруг БЗЧ? Но никаких данных об этой численности до Великой Замятины не привели, типа сгорели. Мои же оценки строятся в том числе и на оценке кормовой базы, Какое количество народа могла прокормить земля вокруг БЗЧ. И на многих других доводах. А на чем основаны Ваши опровержения я так и не увидел.

По Миллеру. Слишком много эмоций, но нет фактов. Нет у Миллера алиби, значит исключать его из списка подозреваемых нельзя. А Ваши личные симпатии тут не существенны.

4) безразлично, кем были вятичи с Вашей точки зрения. Важно, кем они были для летописцев, освещавших события с киевской точки зрения. Враждебными язычниками где-то в лесах на периферии, которых князья время от времени били и облагали данью. Соответственно и освещены в летописи
Очень мало вероятно, что летописец, так мало написал о походах князя, кем бы не были для него вятичи и хазары кстати то же,

5) Вы начисто игнорируете то, что вообще о различных племенных союзах той эпохи остались самые отрывочные и краткие сведения, как Вам уже указали выше. Более того, даже о делах киевских князей за 9 - 10 века сведения очень отрывочны и неполны, кроме буквально нескольких сюжетов (вроде масштабных походов против Византии, связанных с заключениями договоров с ней, смерти князей, гибели великого князя Игоря и мести за него Ольги). Вы попросту игнорируете характер летописания за этот период. Ещё раз предлагаю вам утрудить себя и посмотреть, какие города упоминаются в ранней части ПВЛ, сколько раз и по каким поводам. И сколь представлена там информация о древлянах, кривичах и т.д., а не только о вятичах.

Тогда от куда Вы сделали вывод о незначительности вятичей? Вы в логической ловушке. Вы не можете одновременно утверждать, что о вятичей мало сведений и одновременно давать какие-либо оценки вятичей.


6) "Я ведь сразу же озвучил тут, что создаю новый русский национальный миф" - в исторических разделах Хисторики обсуждается история, а не занимаются мифотворчеством.
Абсолютно согласен. Вот и не опровергайте гипотез, не имея на то оснований.

Вы устроили сеанс полного саморазоблачения - история как таковая Вас не интересует, в принципе.

Очень интересует. Но не история ради истории.
Вас интересует конструирование "национального мифа" и "вдохновляющий нарратив". Вы уж определитесь - или мы обсуждаем историю, или Вы "создаёте русский национальный миф", одно из двух.

Так национальный миф будет надежным если он не противоречит историческим фактам.
 

Desperado

Претор
Так и сам Камелот до сих пор не нашли. Это же миф. Но созданный не на пустом месте, чисто из головы, а на основе неких культурных особенностей кельтов. И эти особенности как раз в том что женщина у келтов обладала большими правами. Что свойственно именно подсечному земледелию.
Вы русский язык понимаете? В кельтских мифах о короле Артуре нет любовной линии, нет ничего про права женщин. От слова совсем. Это придумал француз Кретьен де Труа. У французов как всегда одно на уме. Так что Ваша версия не годится.
И эти особенности как раз в том что женщина у келтов обладала большими правами. Что свойственно именно подсечному земледелию.
А у кельтов было подсечное земледелие? Ну что же, расскажите нам про подсечное земледелие на юге Англии, в Уэльсе, в Корнуолле, в Бретани! Как там у кельтов называлось лядо?
Что касается прав женщин, то традиционно у кочевников евразийских степей была очень велика роль женщин. Например, у сарматов женщины имели равные права с мужчинами. Или у хунну. А позднее у монголов. Таким образом, права женщин никак не связаны с подсекой.
Так мы говорим не о Британии, а о кельтах.
Вы уже забыли о чем мы говорим! Мы говорим о том, что, по Вашему утверждению, английские джентльмены, начитавшись романов о короле Артуре, прониклись "кельтскими вольностями" и свергли режим Стюартов, свершив Славную революцию. Так что речь про Англию.
А так бриты кельты. Я не понял, что я должен искать?
Так покажите, что и у бриттов тоже действовало "ирландское право". Мало ли кто у нас кельты, это не значит, что у всех кельтов были одни и те же обычаи. Это надо доказать.
Ну это одна из возможных интерпретаций. По мне натянутая, особенно в части отождествления дамы сердца с богоматерью. И связью с вассальными отношениями.
В отличие от Ваших ффантазий ни о чем, эта теория подтверждена большим количеством исторического материала. Так что "куртуазная культура" появилась в Провансе в 12 в. именно на базе "феодализма" и интерпретации отношения к Деве Марии. А в кельтских мифах всего этого просто нет. И да, в порядке образования: "куртуазный" происходит от французского слова courtois (ст.-франц. curteis) «галантный, куртуазный», далее из cour (ст.-франц. cort) «двор». Имеется в виду двор короля или крупного феодала. То есть это придворная культура. Ничего общего с "кельтскими вольностями"!
Так это когда было, у донских? Вот из Викию
Из той же Вики:

Конец XVII — начало XVIII веков характеризуется началом отделения старшин от рядового казачества. Намечается тенденция перехода «старшинства» по наследству — донские рода стали делиться на старшинские и казачьи. На 1776 год насчитывалось около сотни старшинских фамилий: Краснощёковы, Фроловы, Ефремовы, Себряковы, Денисовы, Иловайские, Машлыкины, Яновы, Сулины, Грековы, Кутейниковы, Орловы, Поздеевы, Платовы, Сычёвы, Кульбаковы, Красновы, Исаевы, Агеевы, Чернозубовы, Луковкины, Родионовы, Кумшацкие, Бобриковы, Мартыновы, Миллеры, Туроверовы, Ребриковы и др.

Следующими чинами после внутреннего чина старшины были: армейский — секунд-майор, армейский — премьер-майор, внутренний — полковник Войска Донского, армейские: подполковник, полковник, бригадир, генерал-майор, генерал-лейтенант.

На этот период насчитывается не больше десятка дворянских родов притом, что существовало значительно больше (несколько десятков) старшин, имевших армейские чины и, тем самым, права Всероссийского дворянство (у них могли быть имения с крепостными).

22 сентября 1798 года появился Высочайший указ Павла I на имя Военной коллегии:

Взирая всегда с удовольствием на ревность и службу войска Донскаго в знак признательности и благоволения Нашего к оному для уравнения чиновников в войске оном служащих повелеваем признавать их чинами по следующей табели, сохраняя им по службе прежние их название в войске Донском: войсковых старшин майорами, есаулов ротмистрами, сотников поручиками, хорунжих корнетами.
Милость эта была сообщена атаману Василию Петровичу Орлову самим царём. Поэтому 22 сентября 1798 года считается днём официального возникновения донского дворянства.

В документах 1788—1789 годов Российского государственного исторического архива (РГВИА) содержится перечень всех офицеров Войска Донского: около двухсот штаб-офицеров и генералов (чины: войсковой старшина и выше) и около семисот обер-офицеров (хорунжие, квартирмистры, сотники, есаулы). Как предполагает С. В. Корягин, к 1798 году (спустя десять лет) общее число офицеров превысило тысячу.
Так одно не исключает другое.
Ладно уж, просвещу математика. М.А. Барг. Великая английская революция в портретах ее деятелей. М. 1991, с. 99-100.

3333.png
44444.png
666666.png
И потом, вплоть до Славной революции борьба шла именно по этим вот вопросам. А вдохновлялись английские революционеры пуританизмом и индепендентством, о чем в данной книге есть целая глава: Глава IV. Пуританизм -- идеология революции.
Например, Оливер Кромвель был пуританином.
Перед революций широко развернулась деятельность пуританских проповедников. 7777.png
И т.д., там целая глава. Ничего общего с Артуром и его столом.
Из много этничности хазар. Тут просто другого не остается. Что идентификация хазар стала не этнической а через культурную общность.
А, то есть сами выдумали. Я так и думал. Так что не получится из хазар вывести казаков.

Артуриана:
Артур с ветвистыми рогами,
От Гвиневеры выходил,
И все казаки хохотали,
Когда он в тронный зал входил.
(Томас Мэлори. Из одесского цикла).
 
  • Like
Реакции: Rzay

Евгеений

Претор
Вы русский язык понимаете? В кельтских мифах о короле Артуре нет любовной линии, нет ничего про права женщин. От слова совсем. Это придумал француз Кретьен де Труа. У французов как всегда одно на уме. Так что Ваша версия не годится.

А Вы вообще читаете что Вам отвечают? За чем Кретьен помещает любовный треугольник в рассказ о кельтском Артуре? Почему он не мог взять ту же французскую мифологию, он же француз?


А у кельтов было подсечное земледелие? Ну что же, расскажите нам про подсечное земледелие на юге Англии, в Уэльсе, в Корнуолле, в Бретани! Как там у кельтов называлось лядо?

Обзор от ИИ

Подсечно-огневое земледелие было широко распространено в древней Англии, особенно в период до формирования крупных поселений и развития более интенсивных форм земледелия. Этот метод заключался в вырубке леса и сжигании деревьев, чтобы удобрить почву золой, после чего на этом участке сеяли зерновые культуры. После нескольких лет плодородная почва истощалась, и земледельцы переходили на новое место, оставляя старый участок зарастать лесом.

Что касается прав женщин, то традиционно у кочевников евразийских степей была очень велика роль женщин. Например, у сарматов женщины имели равные права с мужчинами. Или у хунну. А позднее у монголов. Таким образом, права женщин никак не связаны с подсекой.

А где я утверждал что только с подсекой? Везде где не возникает отношения собственности, не возникает отношение к женщине как к собственности. И степей в Англии нет.

Вы уже забыли о чем мы говорим! Мы говорим о том, что, по Вашему утверждению, английские джентльмены, начитавшись романов о короле Артуре, прониклись "кельтскими вольностями" и свергли режим Стюартов, свершив Славную революцию. Так что речь про Англию.

Почему только английские? Это всех задело. Где я утверждал что джентльмены кого-то свергли. Я говорил, что реформы Вильгельма Третьего получились благодаря прослойке людей с честью и достоинством.

Так покажите, что и у бриттов тоже действовало "ирландское право". Мало ли кто у нас кельты, это не значит, что у всех кельтов были одни и те же обычаи. Это надо доказать.

Древне ирландское право это отражение кельтской культуры. Так что оно и является доказательством.

В отличие от Ваших ффантазий ни о чем, эта теория подтверждена большим количеством исторического материала. Так что "куртуазная культура" появилась в Провансе в 12 в. именно на базе "феодализма" и интерпретации отношения к Деве Марии. А в кельтских мифах всего этого просто нет. И да, в порядке образования: "куртуазный" происходит от французского слова courtois (ст.-франц. curteis) «галантный, куртуазный», далее из cour (ст.-франц. cort) «двор». Имеется в виду двор короля или крупного феодала. То есть это придворная культура. Ничего общего с "кельтскими вольностями"!

Вот как раз история мою "теорию" и подтверждает. Вот из Вики.

Церковь предавала проклятию в качестве одного из семи смертных грехов — fornicatio — все виды внебрачных отношений; феодальная система лишала женщину прав наследования, ограничивала её экономические и политические права. И в героическом эпосе лишь на заднем фоне маячат бледные образы покорных и пассивных жен и невест воинственных витязей, например, «прекрасной Альды» — невесты Роланда.


Из той же Вики:

Конец XVII — начало XVIII веков

Так это было позже.

характеризуется началом отделения старшин от рядового казачества. Намечается тенденция перехода «старшинства» по наследству — донские рода стали делиться на старшинские и казачьи. На 1776 год насчитывалось около сотни старшинских фамилий: Краснощёковы, Фроловы, Ефремовы, Себряковы, Денисовы, Иловайские, Машлыкины, Яновы, Сулины, Грековы, Кутейниковы, Орловы, Поздеевы, Платовы, Сычёвы, Кульбаковы, Красновы, Исаевы, Агеевы, Чернозубовы, Луковкины, Родионовы, Кумшацкие, Бобриковы, Мартыновы, Миллеры, Туроверовы, Ребриковы и др.

Следующими чинами после внутреннего чина старшины были: армейский — секунд-майор, армейский — премьер-майор, внутренний — полковник Войска Донского, армейские: подполковник, полковник, бригадир, генерал-майор, генерал-лейтенант.

На этот период насчитывается не больше десятка дворянских родов притом, что существовало значительно больше (несколько десятков) старшин, имевших армейские чины и, тем самым, права Всероссийского дворянство (у них могли быть имения с крепостными).
Дворянство казачьим атаманам начали раздавать еще при Рюриках, как раз для того чтобы разрушить казачью культуру. Выборность атамана продержалась у донских казаков до Петра Первого, пока он ее административно не отменил. Но даже после этого казаки продолжали выбирать атамана и их стало два от Царя и от казаков.
22 сентября 1798 года появился Высочайший указ Павла I на имя Военной коллегии:


Милость эта была сообщена атаману Василию Петровичу Орлову самим царём. Поэтому 22 сентября 1798 года считается днём официального возникновения донского дворянства.

В документах 1788—1789 годов Российского государственного исторического архива (РГВИА) содержится перечень всех офицеров Войска Донского: около двухсот штаб-офицеров и генералов (чины: войсковой старшина и выше) и около семисот обер-офицеров (хорунжие, квартирмистры, сотники, есаулы). Как предполагает С. В. Корягин, к 1798 году (спустя десять лет) общее число офицеров превысило тысячу.

Ладно уж, просвещу математика. М.А. Барг. Великая английская революция в портретах ее деятелей. М. 1991, с. 99-100.

Посмотреть вложение 16278
Посмотреть вложение 16279
Посмотреть вложение 16280
И потом, вплоть до Славной революции борьба шла именно по этим вот вопросам. А вдохновлялись английские революционеры пуританизмом и индепендентством, о чем в данной книге есть целая глава: Глава IV. Пуританизм -- идеология революции.
Например, Оливер Кромвель был пуританином.
Перед революций широко развернулась деятельность пуританских проповедников. Посмотреть вложение 16281
И т.д., там целая глава. Ничего общего с Артуром и его столом.

А, то есть сами выдумали. Я так и думал. Так что не получится из хазар вывести казаков.


Не выдумал, а логически вывел. Просто иного не дано.


Артуриана:
Артур с ветвистыми рогами,
От Гвиневеры выходил,
И все казаки хохотали,
Когда он в тронный зал входил.
(Томас Мэлори. Из одесского цикла).
 
За чем Кретьен помещает любовный треугольник в рассказ о кельтском Артуре?
Specially for you to ask. Кстати, правильно пишется «зачем»
Почему он не мог взять ту же французскую мифологию, он же француз?
.
А что это Расин ни с того ни с сего «Федру» написал? Не мог французский сюжет взять? И какая, к лешему, французская мифология?
 

Desperado

Претор
За чем Кретьен помещает любовный треугольник в рассказ о кельтском Артуре? Почему он не мог взять ту же французскую мифологию, он же француз?
Затем, что одним из источников формирования куртуазной литературы служил бретонский цикл, сложившийся в Бретани. Но там не было Ланселота. Так что, что бы Вы ни делали, Вам не найти Ланселота и любовный треугольник в кельтских мифах. Потому что там их нет.
Подсечно-огневое земледелие было широко распространено в древней Англии, особенно в период до формирования крупных поселений и развития более интенсивных форм земледелия. Этот метод заключался в вырубке леса и сжигании деревьев, чтобы удобрить почву золой, после чего на этом участке сеяли зерновые культуры. После нескольких лет плодородная почва истощалась, и земледельцы переходили на новое место, оставляя старый участок зарастать лесом.
Нет, нет, Вы уж мне не ссылку на Искусственного Идиота, а ссылку на статью или книгу про подсеку в Англии.
А где я утверждал что только с подсекой? Везде где не возникает отношения собственности, не возникает отношение к женщине как к собственности. И степей в Англии нет.
Так их и во Франции нет, степей. И отношения собственности были еще какие! Но в то же время возникла куртуазная культура. И женщины владели огромными феодами, например, герцогством Аквитанским. Так что не сходится.
Я говорил, что реформы Вильгельма Третьего получились благодаря прослойке людей с честью и достоинством.
Вы прямо писали про джентльменов! Ладно, если английские джентльмены, совершившие Английскую буржуазную революцию не вдохновлялись "кельтскими вольностями", то и Бог с этим.
Так это было позже.
Чего позже? Позже чего? Вы спрашивали, где старшина у донских казаков, вуаля, вот вам старшина у донских казаков. Начинает отделяться в конце 17 века, а возникает в том же 17 веке. А до этого они были очень примитивны, да.
Древне ирландское право это отражение кельтской культуры. Так что оно и является доказательством.
Так где оно в Британии-то? А, нету? Ну и не надо. Все с "кельтскими вольностями", в Британии их не нашли.
Не выдумал, а логически вывел. Просто иного не дано.
Ну то есть у вас просто нет доказательств для Ваших фантазий про хазар? Да и ладно.
Гипотеза с доказательством уже не гипотеза.
Специально для математика. Может, это в математике гипотеза не требует доказательств, а в гуманитарных науках каждая гипотеза должна быть подкреплена доказательствами, желательно тремя или больше. Аргументами, построенными на фактах. Иначе это просто трепотня, а не гипотеза.

Артуриана

Атаман Артур жи есть? Лучше казака в мире не счесть!
А вот Ланселот, я того....................................л!

(Томас Мэлори. Из кавказского цикла).
 

Евгеений

Претор
И какая, к лешему, французская мифология?

Я не удачно сформулировал по мифы. На европейском континенте довольно быстро возникло выделение знати и феодальные отношения, и женщина становится предметом "собственности", теряя все права. О чем и пишет Вика в статье о куртуазном романе. Любовный треугольник при таких условия немыслим. Развязка была бы быстрой без сантиментов. А вот у кельтов, судя по древнему ирландскому праву формирование знати не происходит соответственно сохраняются и права женщин, в частности браки заключались на 5 лет и женщина имела право уйти со своей землей, т.е. с тем с чем вступила в брак. Любовные треугольники у кельтов, были, скорее всего, частым явлением. Это очень простое и логичное объяснение почему Кретьен и описал отношение в любовном треугольнике на примере кельтов. Скорее всего именно у кельтов были довольно свободные отношения. Кстати, как и у вятичей.
 

Евгеений

Претор
Затем, что одним из источников формирования куртуазной литературы служил бретонский цикл, сложившийся в Бретани. Но там не было Ланселота. Так что, что бы Вы ни делали, Вам не найти Ланселота и любовный треугольник в кельтских мифах. Потому что там их нет.

На европейском континенте довольно быстро возникло выделение знати и феодальные отношения, и женщина становится предметом "собственности", теряя все права. О чем и пишет Вика в статье о куртуазном романе. Любовный треугольник при таких условия немыслим. Развязка была бы быстрой без сантиментов. А вот у кельтов, судя по древнему ирландскому праву формирование знати не происходит соответственно сохраняются и права женщин, в частности браки заключались на 5 лет и женщина имела право уйти со своей землей, т.е. с тем с чем вступила в брак. Любовные треугольники у кельтов, были, скорее всего, частым явлением. Это очень простое и логичное объяснение почему Кретьен и описал отношение в любовном треугольнике на примере кельтов. Скорее всего именно у кельтов были довольно свободные отношения. Кстати, как и у вятичей.

Нет, нет, Вы уж мне не ссылку на Искусственного Идиота, а ссылку на статью или книгу про подсеку в Англии.



"Искусственный идиот", действует в соответствии с логикой. Подсека была широко распространена в Европе, там где она была возможной, т.е. везде где был широколиственный лес на возвышенности была и подсека. Это не нужно как-то специально оговаривать. Это как бы очевидно. А вот дальше при переходе к пахотному земледелию происходит или формирование феодализма или как у кельтов общинного землепользования, без явного о выделения знати.

Так их и во Франции нет, степей. И отношения собственности были еще какие! Но в то же время возникла куртуазная культура. И женщины владели огромными феодами, например, герцогством Аквитанским. Так что не сходится.

Так во Франции как и во всей континентальной Европе быстро выделилась знать, сформировались феодальные отношения, и отношения любовного треугольника было осуждаемы в обществе, они были просто не мыслимы для континентальной Европы, в то время как у кельтов это было в порядке вещей. И судя по тому как долго продержалось ирландское право аж до 17 века. Кретьен вполне мог застать эту культурную особенность потомков кельтов. Блин, ну зачем городить какие-то сложные построения, когда все на поверхности?


Вы прямо писали про джентльменов! Ладно, если английские джентльмены, совершившие Английскую буржуазную революцию не вдохновлялись "кельтскими вольностями", то и Бог с этим.

Во-первых Славная Революция не была буржуазной, не надо притягивать марксизм, там где он не нужен. Во-вторых Славная Революция революцией не была, как была монархия, так она и осталась. Содержание Славной Революции это отказ английской монархии быть арбитром в споре тори и вигов. На чем и сгорел Яков Второй. С Вильгельма Третьего английская корона избегает вмешиваться в спор тори и вигов. Роль арбитра была отдана на сообщество джентльменов, через демократические инструменты. А вот то что этот арбитраж был качественным, как раз и связанно с тем, что в основной своей массе джентльмены были люди с честью и достоинством. Аналогичные реформы Иван Грозного в 1549 - 1550 году, потерпели неудачу закончившись смутным временем, а том числе и потому, что арбитраж через демократические инструменты стал покупаться. Это слабое место всех демократий, нельзя использовать ее инструменты в незрелом обществе.

Чего позже? Позже чего? Вы спрашивали, где старшина у донских казаков, вуаля, вот вам старшина у донских казаков.

Я этого не спрашивал, Я говорил что донские казаки не терпели знати меж себя, и до сих пор не терпят. Вся казачья знать им навязана, в том числе и казачьи старшины. Это по сути предатели (коллаборанты) казачий культуры.
Ну то есть у вас просто нет доказательств для Ваших фантазий про хазар? Да и ладно.

НЕ понял Вы отрицаете действие даже примитивной логике Аристотеля для истории? Ну Вы даете. Не может идентификация обозначающая одновременно разные этносы быть этнической, а не этническая идентификация это социальная идентификация, т.е. по некоторым признакам образа жизни.

Специально для математика. Может, это в математике гипотеза не требует доказательств, а в гуманитарных науках каждая гипотеза должна быть подкреплена доказательствами, желательно тремя или больше. Аргументами, построенными на фактах. Иначе это просто трепотня, а не гипотеза.

Наверно надо все же пользовать определением из математике, как ни как царица наук. В математике гипотеза это именно не доказуемое упрощающие предположение. Вообще говоря не всегда верное. ПО этой причине выдвигая гипотезу всегда следует оговаривать ее область применения. Например, гипотеза Кирхгофа-Лява, на которой стоит тот же сопромат, вообще говоря упрощение, неверное для толстых балок.


Артуриана

Атаман Артур жи есть? Лучше казака в мире не счесть!
А вот Ланселот, я того....................................л!

(Томас Мэлори. Из кавказского цикла).
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Знаменательная дата для всех любителей норманских завоеваний: 990 лет назад умер герцог Нормандии Роберт Великолепный, завещав Нормандию своему 8-летнему сыну от любовницы Герлевы (Арлетты) Фалезской Вильгельму пока-ещё-не-Завоевателю:

Сделав своего сына Вильгельма своим наследником, он отправился в паломничество в Иерусалим . [ 15 ] Согласно Gesta Normannorum Ducum, он проехал через Константинополь , добрался до Иерусалима, тяжело заболел и умер [ a ] на обратном пути в Никее 2 июля 1035 года. [ 15 ] Его сын Вильгельм, которому было около восьми лет, стал его преемником. [ 16 ]

 

Desperado

Претор
На европейском континенте довольно быстро возникло выделение знати и феодальные отношения, и женщина становится предметом "собственности", теряя все права.
С какого перепугу? Быстро, это когда? Довольно быстро, это 10 век. Это быстро? Мало того, в том же 12 веке в связи с развитием общества, представительницы знати получает во владения огромные феоды.
Кстати, посвящение в прологе романа «Рыцарь телеги, или Ланселот» (фр. Lancelot, le Chevalier de la Charrette), в котором впервые появляется Ланселот, указывают на связь Кретьена де Труа с двором Марии Шампанской, по указанию которой было создано сочинение о любви Ланселота к королеве Гвиневре.
"Искусственный идиот", действует в соответствии с логикой.
Да это все равно. Данные где? Выкладывайте уже данные, не томите.
Так во Франции как и во всей континентальной Европе быстро выделилась знать, сформировались феодальные отношения, и отношения любовного треугольника было осуждаемы в обществе, они были просто не мыслимы для континентальной Европы,
Кошмар какой! Вы хоть что-нибудь знаете про куртуазную культуру? Эти отношения в ней воспевались! У Вас опять все мимо! Ну то есть вся куртуазная литература именно эти отношения и воспевала. И без всяких кельтов.
Во-первых Славная Революция не была буржуазной, не надо притягивать марксизм, там где он не нужен. Во-вторых Славная Революция революцией не была, как была монархия, так она и осталась. Содержание Славной Революции это отказ английской монархии быть арбитром в споре тори и вигов.
Скажите, какие книги по истории Английской революции Вы прочитали, коков источник Ваших откровений?
Я этого не спрашивал, Я говорил что донские казаки не терпели знати меж себя, и до сих пор не терпят. Вся казачья знать им навязана, в том числе и казачьи старшины. Это по сути предатели (коллаборанты) казачий культуры.
Опять чушь. Конец XVII — начало XVIII веков характеризуется началом отделения старшин от рядового казачества. Намечается тенденция перехода «старшинства» по наследству — донские рода стали делиться на старшинские и казачьи. На 1776 год насчитывалось около сотни старшинских фамилий: Краснощёковы, Фроловы, Ефремовы, Себряковы, Денисовы, Иловайские, Машлыкины, Яновы, Сулины, Грековы, Кутейниковы, Орловы, Поздеевы, Платовы, Сычёвы, Кульбаковы, Красновы, Исаевы, Агеевы, Чернозубовы, Луковкины, Родионовы, Кумшацкие, Бобриковы, Мартыновы, Миллеры, Туроверовы, Ребриковы и др.
Не может идентификация обозначающая одновременно разные этносы быть этнической, а не этническая идентификация это социальная идентификация, т.е. по некоторым признакам образа жизни.
Ладно, нет у Вас данных про хазар, и не надо.
Наверно надо все же пользовать определением из математике, как ни как царица наук.
Здесь гуманитарная наука, вот поэтому мы будем пользоваться ее методологией.
 

Евгеений

Претор
С какого перепугу? Быстро, это когда? Довольно быстро, это 10 век. Это быстро? Мало того, в том же 12 веке в связи с развитием общества, представительницы знати получает во владения огромные феоды.

Ну это из Вики из статьи про куртуазный роман на которую Вы же и ссылались. Быстро значит быстрее чем у кельтов. Точнее у кельтов этого вообще не произошло.
Кстати, посвящение в прологе романа «Рыцарь телеги, или Ланселот» (фр. Lancelot, le Chevalier de la Charrette), в котором впервые появляется Ланселот, указывают на связь Кретьена де Труа с двором Марии Шампанской, по указанию которой было создано сочинение о любви Ланселота к королеве Гвиневре.

А почему взят кельтский эпос? Да потому что, видимо, кельты считались дикарями, и любовный треугольник для дикарей был допустим. Запрещенной эротики хотелось.

Да это все равно. Данные где? Выкладывайте уже данные, не томите.

Вот из Вики

Подсечно-огневое земледелие было распространено в зоне широколиственных лесов как Европы, так и Азии с эпохи неолита; в горных и северных таёжных лесах умеренного пояса оно сохранялось у некоторых славянских и германских народов до середины XIX века.



Кошмар какой! Вы хоть что-нибудь знаете про куртуазную культуру? Эти отношения в ней воспевались! У Вас опять все мимо! Ну то есть вся куртуазная литература именно эти отношения и воспевала. И без всяких кельтов.

Куртуазная культура более широкое понятие чем сюжет из Артурианы.

Скажите, какие книги по истории Английской революции Вы прочитали, коков источник Ваших откровений?

Никаких, я больше слушаю лекции в Ютубе, смотрю фильмы ББС. Наши учебники по истории, как и у всех в РФ , не вызывают у меня доверия.


Опять чушь. Конец XVII — начало XVIII веков характеризуется началом отделения старшин от рядового казачества. Намечается тенденция перехода «старшинства» по наследству — донские рода стали делиться на старшинские и казачьи. На 1776 год насчитывалось около сотни старшинских фамилий: Краснощёковы, Фроловы, Ефремовы, Себряковы, Денисовы, Иловайские, Машлыкины, Яновы, Сулины, Грековы, Кутейниковы, Орловы, Поздеевы, Платовы, Сычёвы, Кульбаковы, Красновы, Исаевы, Агеевы, Чернозубовы, Луковкины, Родионовы, Кумшацкие, Бобриковы, Мартыновы, Миллеры, Туроверовы, Ребриковы и др.

Так это все насаждалось сверху. Более того когда начался захват общевойсковых земель этой знатью, сами Романовы это и пресекли обязав казачье руководство обеспечивать любого казака землей в количестве необходимом ему для прокорма и покупки боевого коня и сброи. Т.е. общинный характер пользования общевойсковыми землями стал поддерживаться самой властью
Ладно, нет у Вас данных про хазар, и не надо.

Так и у Вас нет, и не у кого нет, и вообще таких данных в принципе не может существовать,. Т.е. данных о том к какой этнической группе принадлежали хазары, где-то с восьмого века.
Здесь гуманитарная наука, вот поэтому мы будем пользоваться ее методологией.
Да пользуйтесь ради Бога, а я буду пользоваться своей. Вас уже почти никто не читает.
 

Desperado

Претор
А почему взят кельтский эпос? Да потому что, видимо, кельты считались дикарями, и любовный треугольник для дикарей был допустим. Запрещенной эротики хотелось.
Да запрещенная эротика была всегда и везде, у всех народов. Ну при чем тут кельты? Как и любовный треугольник. Уже у Юлия Цезаря жена изменяла ему с любовником, эта история выплыла наружу и ему пришлось развестись, а любовника даже судили, но оправдали.
Что же касается Ланселота, то Кретьен де Труа прямо пишет, что идею романа ему подсказала ... Мария Шампанская, при дворе которой он и состоял. В предисловии к роману «Рыцарь телеги, или Ланселот» (фр. Lancelot, le Chevalier de la Charrette) он пишет:
(Пер. со старофранцузского Н.В. Забабуровой и А.Н. Триандафилиди)

Коль ждёт владычица Шампани[1]
На языке родном преданий[2],
Я порадею от души
Как раб усердный госпожи.
Я ей готов служить покорно,
Не прибегая к лести вздорной,
Хотя б любой на этом месте
Не воздержался бы от лести.
Кто б ни сказал – порукой я,
Что государыня сия
Не знает равных в целом мире,
Парит, как лёгкий бриз в эфире,
Что веет вешнею порой.
Я не из тех, кто день-деньской
Льстит той графине повсеместно.
Скажу ли: как сапфир прелестный,
Что перл и оникс посрамит,
Всех королев она затмит?
Нет, не обмолвлюсь. Правду ту
Опровергать невмоготу.
Скажу лишь: дамы наставленья
Для моего произведенья
Полезнее, чем ум и труд.

О Рыцаре телеги тут
Начнёт Кретьен повествованье.
Сюжет и замысел сказанья
Внушила госпожа ему,

И лишь добавит он к тому
Своё усердье, ум да совесть.
Итак, он начинает повесть.

1. 
Коль ждет владычица Шампани ... – Графиня Мария Шампанская (1145–1198), старшая дочь Людовика VII и Альеноры Аквитанской, в 1164 году стала женой Генриха Либерального (или Щедрого), получив титул графини Шампанской. Ее двор стал своеобразным центром куртуазной культуры, восходящей к традициям провансальских трубадуров, среди которых почетное место занял ее прадед по матери Гийом IX Аквитанский. В непосредственное окружение графини входили многие выдающиеся писатели эпохи, в том числе трувер Конон де Бетюн, историк-хроникер Жоффруа де Виллардуен, романист Готье д’Аррас, автор знаменитого трактата «О любви» Андре Капеллан. Марии Шампанской Кретьен де Труа посвятил свой роман «Ланселот, или рыцарь Телеги».

2. 
На языке родном преданий ...– в оригинале употреблено слово «роман» (romans), и это
важное свидетельство формирующегося жанрового мышления средневековых писателей.

Вот так вот, вся история про Ланселота была предложена Марией Шампанской, дочерью французского короля. Вот вам и кельты!
А до этого никакого Ланселота в мифах и сказаниях и не было.
Так в Британии же где подсека? И как лядо называлось хоть у кельтов, хоть у англосаксов? Кстати, англосаксы тоже занимались подсекой?
Никаких, я больше слушаю лекции в Ютубе, смотрю фильмы ББС. Наши учебники по истории, как и у всех в РФ , не вызывают у меня доверия.
А что английские книжки не читает? Ладно, все понятно, Ваши знания по истории Славной революции равны нулю. Отсюда и такие умопомрачительные гипотезы.
Так это все насаждалось сверху.
Нет, это не так, старшина выросла из самой казачьей среды. Конец XVII — начало XVIII веков характеризуется началом отделения старшин от рядового казачества. Намечается тенденция перехода «старшинства» по наследству — донские рода стали делиться на старшинские и казачьи. На 1776 год насчитывалось около сотни старшинских фамилий: Краснощёковы, Фроловы, Ефремовы, Себряковы, Денисовы, Иловайские, Машлыкины, Яновы, Сулины, Грековы, Кутейниковы, Орловы, Поздеевы, Платовы, Сычёвы, Кульбаковы, Красновы, Исаевы, Агеевы, Чернозубовы, Луковкины, Родионовы, Кумшацкие, Бобриковы, Мартыновы, Миллеры, Туроверовы, Ребриковы и др.
Так и у Вас нет, и не у кого нет, и вообще таких данных в принципе не может существовать,.
Это у Вас нет, а у ученых есть.
Да пользуйтесь ради Бога, а я буду пользоваться своей. Вас уже почти никто не читает.
Это мне напомнило: "Три дня я гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны"(С).

Что же касается самого термина "нормандское иго", то вот что по этому поводу пишет английская Википедия:

Культурно обусловленный термин "нормандское иго" впервые появляется в апокрифическом труде, опубликованном в 1642 году во время гражданской войны в Англии под названием "Зеркало судей"; книга представляла собой перевод " The Mirror of Justices", сборника политических, юридических и моральных басен 13 века, написанных на англо-нормандском французском", который, как считается, был составлен и отредактирован в начало 14 века известным ученым-юристом Эндрю Хорном.[3] Хотя любому жителю XIV века было бы очевидно, что книга является художественным произведением, на момент публикации в 1642 году «Зеркало правосудия» преподносилось и воспринималось как исторический факт.

Часто критики, придерживающиеся модели нормандского ига, называют Альфреда Великого или Эдуарда Исповедника образцами справедливости. В этом контексте Великая хартия вольностей рассматривается как попытка восстановить права, существовавшие в Англии до завоевания, хотя бы для дворянства. Когда сэр Эдвард Кок реорганизовал английскую правовую систему, он стремился доказать, что основы английского общего права возникли до нормандского завоевания, хотя он и не использовал выражение «нормандское иго».

Идея нормандского ига характеризовала английскую знать и дворянство как потомков чужеземных узурпаторов, уничтоживших англосаксонский золотой век. Такое прочтение было чрезвычайно влиятельным для низших классов Англии. В то время как Коук, Джон Пим, Люси Хатчинсон и сэр Генри Вейн считали, что права, закреплённые в Великой хартии вольностей, в первую очередь принадлежат имущим классам, во время затяжного конституционного кризиса XVII века в Англии и Шотландии эти аргументы использовались и в более радикальном ключе. Среди тех, кто придерживался более радикальных взглядов, были такие люди, как Фрэнсис Тригг, Джон Хэйр, Джон Лилбёрн, Джон Уорр и Джеррард Уинстенли из радикального движения диггеров, последний из которых даже призывал к отмене права первородства и совместному возделыванию земли. «Видя, как простой народ Англии, объединив усилия и кошельки, сверг Карла нашего нормандского угнетателя, мы этой победой освободились от его нормандского ярма», — писал Уинстенли от имени диггеров в декабре 1649 года. В «Истинных стандартах левеллеров» Уинстенли начинает так:

О, в каком же глубоком заблуждении пребываете вы, властители Англии! Вы делаете вид, что хотите сбросить норманнское иго и вавилонскую власть, и обещаете сделать стонущий народ Англии свободным, но при этом вы по-прежнему поддерживаете норманнское иго и рабскую тиранию и держите народ в таком же рабстве, как и сам бастард-завоеватель и его военный совет.

Интерес к идее нормандского ига возродился в XVIII веке. Она появилась в таких текстах, как Исторический очерк английской конституции (1771) и в книге Джона Картрайта«Выбирай сам» (1777), а также в ходе дебатов между Томасом Пейном и Эдмундом Бёрком. Томас Джефферсон также поддерживал эту идею.[4]

К XIX веку нормандское иго утратило всякое историческое значение и перестало быть «красным флагом» в политических дебатах, но по-прежнему оставалось полезным для популярной истории, вызывая в воображении англосаксонскую золотую эпоху Англии. Сэр Вальтер Скотт в своём романе «Айвенго» (1819) вкладывает «саксонскую пословицу» в уста Вамбы (гл. XXVII):

Норман увидел английский дуб.
На английской шее норманнское ярмо;
норманнская ложка к английскому блюду,
и Англия правит так, как хотят норманны.
Безмятежный мир в Англии никогда не наступит,
пока Англия не избавится от всех четырёх.
Викторианские протестанты иногда связывали идею «нормандского ига» с антикатолицизмом, утверждая, что английская англосаксонская церковь была менее подвержена влиянию Папы Римского, чем нормандская.[5] В качестве доказательства они приводили такие события, как Папа Римский Александр II, поддержавший Вильгельма Завоевателя, и присягу различных Плантагенетов королей Папскому престолу.[5] Эта связь между «англосаксонским» английским национализмом и антикатолицизмом повлияла на Чарльза Кингсли и его роман «Херевард Wake» (1866), который, как и «Айвенго», способствовал популяризации образа романтической англосаксонской Англии, разрушенной норманнами.[5][6] С другой стороны, Томас Карлейль отвергал идею «нормандского ига». В своей «Истории Фридриха II Прусского» (1858) Карлейль изображал нормандское завоевание как благо, поскольку оно помогло объединить Англию. [7]

По словам историка Марджори Чибнолл,

Каждая эпоха находила в [нормандском завоевании] что-то, связанное с конституционными, социальными и культурными проблемами своего времени: от политической и парламентской борьбы XVII века до романтических и научных интерпретаций истории XIX века и дебатов о колониализме, расах и истории женщин в XX веке.[8]
Считается, что писатель-фантаст Дж. Р. Р. Толкин, который также был профессором англосаксонских исследований, находился под влиянием этой теории, особенно в том, что касается его описания «утраченной сельской идиллии» хоббитов в «Властелине колец».[9][10]

Как мы видим, никаких кельтов, одни англосаксы.
 

Евгеений

Претор
Да запрещенная эротика была всегда и везде, у всех народов. Ну при чем тут кельты? Как и любовный треугольник. Уже у Юлия Цезаря жена изменяла ему с любовником, эта история выплыла наружу и ему пришлось развестись, а любовника даже судили, но оправдали.
Что же касается Ланселота, то Кретьен де Труа прямо пишет, что идею романа ему подсказала ... Мария Шампанская, при дворе которой он и состоял. В предисловии к роману «Рыцарь телеги, или Ланселот» (фр. Lancelot, le Chevalier de la Charrette) он пишет:
(Пер. со старофранцузского Н.В. Забабуровой и А.Н. Триандафилиди)

Коль ждёт владычица Шампани[1]
На языке родном преданий[2],
Я порадею от души
Как раб усердный госпожи.
Я ей готов служить покорно,
Не прибегая к лести вздорной,
Хотя б любой на этом месте
Не воздержался бы от лести.
Кто б ни сказал – порукой я,
Что государыня сия
Не знает равных в целом мире,
Парит, как лёгкий бриз в эфире,
Что веет вешнею порой.
Я не из тех, кто день-деньской
Льстит той графине повсеместно.
Скажу ли: как сапфир прелестный,
Что перл и оникс посрамит,
Всех королев она затмит?
Нет, не обмолвлюсь. Правду ту
Опровергать невмоготу.
Скажу лишь: дамы наставленья
Для моего произведенья
Полезнее, чем ум и труд.

О Рыцаре телеги тут
Начнёт Кретьен повествованье.
Сюжет и замысел сказанья
Внушила госпожа ему,

И лишь добавит он к тому
Своё усердье, ум да совесть.
Итак, он начинает повесть.

1. 
Коль ждет владычица Шампани ... – Графиня Мария Шампанская (1145–1198), старшая дочь Людовика VII и Альеноры Аквитанской, в 1164 году стала женой Генриха Либерального (или Щедрого), получив титул графини Шампанской. Ее двор стал своеобразным центром куртуазной культуры, восходящей к традициям провансальских трубадуров, среди которых почетное место занял ее прадед по матери Гийом IX Аквитанский. В непосредственное окружение графини входили многие выдающиеся писатели эпохи, в том числе трувер Конон де Бетюн, историк-хроникер Жоффруа де Виллардуен, романист Готье д’Аррас, автор знаменитого трактата «О любви» Андре Капеллан. Марии Шампанской Кретьен де Труа посвятил свой роман «Ланселот, или рыцарь Телеги».

2. 
На языке родном преданий ...– в оригинале употреблено слово «роман» (romans), и это
важное свидетельство формирующегося жанрового мышления средневековых писателей.

Вот так вот, вся история про Ланселота была предложена Марией Шампанской, дочерью французского короля. Вот вам и кельты!
А до этого никакого Ланселота в мифах и сказаниях и не было.

о взяли за основу кельтский эпос. И я считаю, что не случайно. Если бы взяли континентальный сюжет, то треугольник выглядел как распутство, как недопустимое поведение женщины. А вот с кельтами другое дело, у них, видимо это было в порядке вещей.

Так в Британии же где подсека? И как лядо называлось хоть у кельтов, хоть у англосаксов? Кстати, англосаксы тоже занимались подсекой?

Подсека была везде где были для нее подходящие условия. А этих условия это широколиственный лес, на высоком, не заболоченном месте. Читал, но уже не помню где, что германцы придавали лютой казни тех кто обдирал кору на деревьях, в лесу. Арабы писали про русов что жили они на заболоченном острове и кормил их меч. Логика подсказывает следующие, разделение на кельтов и германцев, как раз и произошло из-за условия для подсеки. Там где было много возвышенного места, там население занималось подсекой, А там где было много заболоченного, переходили к пахотному или кормились тем что грабили удачливых соседей. Со временем это грабители были выдавлены на север за балтийское море в Скандинавия, где и стали викингами.

А что английские книжки не читает? Ладно, все понятно, Ваши знания по истории Славной революции равны нулю. Отсюда и такие умопомрачительные гипотезы.



Блин, ну Вы сами Вику посмотрите. Буржуазная Революция в Англии это 1640 - 1669 годы, А Славная революция в Англии это 1688 - 1689 год
Нет, это не так, старшина выросла из самой казачьей среды. Конец XVII — начало XVIII веков характеризуется началом отделения старшин от рядового казачества.

Дворянство казачьим атаманам раздавал еще Грозный. И да, заданный им вектор нашел поддержку у некоторых казачьих атаманов, и такой процесс начался, но все эти "знатные" были предатели казачьего народа, они сдали властям казачьих героев, Болтникова, Разина, Пугачева.

Намечается тенденция перехода «старшинства» по наследству — донские рода стали делиться на старшинские и казачьи. На 1776 год насчитывалось около сотни старшинских фамилий: Краснощёковы, Фроловы, Ефремовы, Себряковы, Денисовы, Иловайские, Машлыкины, Яновы, Сулины, Грековы, Кутейниковы, Орловы, Поздеевы, Платовы, Сычёвы, Кульбаковы, Красновы, Исаевы, Агеевы, Чернозубовы, Луковкины, Родионовы, Кумшацкие, Бобриковы, Мартыновы, Миллеры, Туроверовы, Ребриковы и др.

Это у Вас нет, а у ученых есть.
Ну раз Вы все знаете, какого этноса были хазары?


Что же касается самого термина "нормандское иго", то вот что по этому поводу пишет английская Википедия:

Культурно обусловленный термин "нормандское иго" впервые появляется в апокрифическом труде, опубликованном в 1642 году во время гражданской войны в Англии под названием "Зеркало судей"; книга представляла собой перевод " The Mirror of Justices", сборника политических, юридических и моральных басен 13 века, написанных на англо-нормандском французском", который, как считается, был составлен и отредактирован в начало 14 века известным ученым-юристом Эндрю Хорном.[3] Хотя любому жителю XIV века было бы очевидно, что книга является художественным произведением, на момент публикации в 1642 году «Зеркало правосудия» преподносилось и воспринималось как исторический факт.

Часто критики, придерживающиеся модели нормандского ига, называют Альфреда Великого или Эдуарда Исповедника образцами справедливости. В этом контексте Великая хартия вольностей рассматривается как попытка восстановить права, существовавшие в Англии до завоевания, хотя бы для дворянства. Когда сэр Эдвард Кок реорганизовал английскую правовую систему, он стремился доказать, что основы английского общего права возникли до нормандского завоевания, хотя он и не использовал выражение «нормандское иго».

Идея нормандского ига характеризовала английскую знать и дворянство как потомков чужеземных узурпаторов, уничтоживших англосаксонский золотой век. Такое прочтение было чрезвычайно влиятельным для низших классов Англии. В то время как Коук, Джон Пим, Люси Хатчинсон и сэр Генри Вейн считали, что права, закреплённые в Великой хартии вольностей, в первую очередь принадлежат имущим классам, во время затяжного конституционного кризиса XVII века в Англии и Шотландии эти аргументы использовались и в более радикальном ключе. Среди тех, кто придерживался более радикальных взглядов, были такие люди, как Фрэнсис Тригг, Джон Хэйр, Джон Лилбёрн, Джон Уорр и Джеррард Уинстенли из радикального движения диггеров, последний из которых даже призывал к отмене права первородства и совместному возделыванию земли. «Видя, как простой народ Англии, объединив усилия и кошельки, сверг Карла нашего нормандского угнетателя, мы этой победой освободились от его нормандского ярма», — писал Уинстенли от имени диггеров в декабре 1649 года. В «Истинных стандартах левеллеров» Уинстенли начинает так:



Интерес к идее нормандского ига возродился в XVIII веке. Она появилась в таких текстах, как Исторический очерк английской конституции (1771) и в книге Джона Картрайта«Выбирай сам» (1777), а также в ходе дебатов между Томасом Пейном и Эдмундом Бёрком. Томас Джефферсон также поддерживал эту идею.[4]

К XIX веку нормандское иго утратило всякое историческое значение и перестало быть «красным флагом» в политических дебатах, но по-прежнему оставалось полезным для популярной истории, вызывая в воображении англосаксонскую золотую эпоху Англии. Сэр Вальтер Скотт в своём романе «Айвенго» (1819) вкладывает «саксонскую пословицу» в уста Вамбы (гл. XXVII):


Викторианские протестанты иногда связывали идею «нормандского ига» с антикатолицизмом, утверждая, что английская англосаксонская церковь была менее подвержена влиянию Папы Римского, чем нормандская.[5] В качестве доказательства они приводили такие события, как Папа Римский Александр II, поддержавший Вильгельма Завоевателя, и присягу различных Плантагенетов королей Папскому престолу.[5] Эта связь между «англосаксонским» английским национализмом и антикатолицизмом повлияла на Чарльза Кингсли и его роман «Херевард Wake» (1866), который, как и «Айвенго», способствовал популяризации образа романтической англосаксонской Англии, разрушенной норманнами.[5][6] С другой стороны, Томас Карлейль отвергал идею «нормандского ига». В своей «Истории Фридриха II Прусского» (1858) Карлейль изображал нормандское завоевание как благо, поскольку оно помогло объединить Англию. [7]

По словам историка Марджори Чибнолл,


Считается, что писатель-фантаст Дж. Р. Р. Толкин, который также был профессором англосаксонских исследований, находился под влиянием этой теории, особенно в том, что касается его описания «утраченной сельской идиллии» хоббитов в «Властелине колец».[9][10]

Как мы видим, никаких кельтов, одни англосаксы.

Вот только дело в том что англосаксы были германцы, как и завевавшие Англию норманы. А кельты не германцы. Откуда тогда у германцев - англосаксов права и свободы? Мой ответ англосаксы завевав кельтов переняли у кельтов и образ жизни. Появились не феодалы а бароны с арендаторами. Т.е та же система землепользования что была у нас при Рюриковичах.
 

Куница

Претор
А сами эти права следствие подсечного земледелия, при котором не происходит выделение знати.
К моменту завоевания Галлии и Британии, там было достаточно развитое сельское хозяйство. А там, куда римляне не добрались и где кельты сохранились в наиболее дистилированном и архаичном виде, в Шотландии и Ирландии доминировало скотоводство. Но, на протяженими многих тысячелетий, то фермерское население из которого появлись позднее кельты действительно практиковало наиболее примитивные формы сельхоза. Едва ли стоит сводить все особенности социального уклада к этой единственной причине, но в этом что-то есть. Верной дорогой идете, товарищ :cool:

Другой способ изобрели Британния и Галлия — удобрять землю землей же, именно тем родом ее, который называется мергелем. Думают, что он насыщен плодородием; это некий жир земли, как бы железы в теле, в которых собрались жировые ядра.

Греки не оставили без внимания и этого — да и чего они не испробовали? Они пользуются в Мегаре белой глиной, которую называют левкаргилон, но только для влажной и холодной земли. (43) О той же, обогащающей Галлию и Британнию, уместно сказать подробнее.

Раньше было известно два вида, но с недавнего времени, при развившейся изобретательности, стало применяться их больше. Бывает мергель белый, рыжий, сизый, глинистый, туфовый, песчаный. Природа его двоякожесткая или жирная; испытывается то и другое рукой. Применение также двоякое — как удобрение только для злаков или также и для пастбищ. (44) Злаки питает туфовый и белый; если он найден среди источников, то обладает бесконечным плодородием, но наощупь он жесткий; если его набросать слишком много, то он сжигает почву. Следующий вид — рыжий, носящий название асаunumarga, в котором камень перемежается с тонкой песчаной землей. Камень разбивают на самом поле, и в первые годы бывает трудно жать из-за камней; зато вследствие легкости этого мергеля его привоз обходится вдвое дешевле, чем прочих видов. Его рассыпают не густо; считается нужным смешивать его с солью. Оба эти вида, будучи раз примешаны к земле, увеличивают урожайность злаков и трав в течение пятидесяти лет.

(45) Из тех видов, которые жирны наощупь, важнейший — белая земля. Она бывает нескольких родов; самая едкая — та, о которой мы сказали выше. Другой род белой земли — мел, применяемый для чистки серебра.

Добывается она из глубины, из колодцев, уходящих вниз, по большей части, на сто футов; устье у них узкое, а внутрь жила расширяется, как в рудниках. Пользуются ею более всего в Британнии. Она действует в течение восьмидесяти лет, и нет примера, чтобы земледелец дважды в жизни удобрял ею один и тот же участок. (46) Третий род белой земли называется glisomarga. Это мел валяльщиков, смешанный с жирной землей, более плодородный для трав, чем для злаков, так что, собрав жатву, на нем до следующего посева получают богатейший покос. Пока же эта земля под злаками, она не растит никаких других трав. Действует тридцать лет. В количестве, превосходящем правильную меру, ухудшает почву наподобие сигнийской земли. Сизую землю Галлия на своем языке называет eglecopala. Она добывается глыбами, наподобие камня, но от солнца и мороза рассыпается, образуя тончайшие пластинки. Эта одинаково плодородна для злаков и трав. (47) Песчаной пользуются, если другой нет, но на заболоченных участках — и при наличии другой. Убии, насколько мы знаем, — единственное племя, которое, обрабатывая плодороднейшие поля, удобряет их тем, что накладывает сверху слой, толщиною в фут, любой земли, выкопанной с глубины не менее трех футов. Но это приносит пользу не долее десяти лет. Эдуи и Пиктоны сделали свои поля весьма плодородными при помощи извести, которая оказывается чрезвычайно полезной также и для маслин и винограда.


Плиний Старший.XVII

Вся провинция Нарбонитида производит те же самые плоды, что и Италия. При продвижении к северу и к горе Кеммену видно, как кончается страна оливковых рощ и фиговых деревьев, но другие плоды еще произрастают. Виноградная лоза далее на севере также с трудом созревает. Вся остальная страна дает большое количество хлеба, проса, желудей и скота всевозможной породы; она целиком возделывается, за исключением тех частей, где обработке препятствуют болота и чащи. Однако и эти места густо заселены, но скорее по причине избытка населения, чем в силу его усердия.

Остров (Британия) производит хлеб, скот, золото, серебро и железо. Отсюда вывозятся эти предметы, а также кожи, рабы и породистые собаки для охоты; кельты используют этих и туземных собак и на войне.

Страбон. IV.1-5

Если есть нация, которая в действительности имела бы возможность к восстанию, так это именно галлы, которые так прекрасно защищены самой природой: на востоке Альпами, на севере Рейном, на юге – Пиренейскими горами и океаном на западе. Но несмотря на то, что они окружены такими крепостями, считают в своей среде триста пять народностей, владеют внутри своей страны всеми, так сказать, источниками благосостояния и своими продуктами наводняют почти весь мир

Иудейские войны. II.16.4


Дело в том, что Вильгельм Оранский был женат на дочери короля Якова II Стюарта Марии Стюарт. Детей у них не было, и после смерти Марии Стюарт в 1694, а потом и Вильгельма Оранского в 1702 г., королевой Англии стала Анна Стюарт, сестра Марии Стюарт и дочь Якова II Стюарта! Вот такое вот свержение "норманнского ига". :cool:
Справедливости ради надо отметить, что бОльших врагов, чем Стюарты для вигов, а именно они тогда были мотором английской политики и инициаторами призвания "варягов" из Германии, лишь бы не чертовы франко-шотландцы. не было. С другой стороны, Анна со своими тори сопротивлялись в меру своих скромных возможностей этой радикальной политике. В частности это хорошо видно по вопросу войны против Франции.
Так что в некотором смысле борьба с французским влиянием ("нормандским" игом) со стороны "посконных англо-саксов" продолжилась и здесь

Виги поддерживали войну за испанское наследство, увеличив своё влияние после победы в 1704 году герцога Мальборо в сражении при Бленхейме. Многие из высоких тори, выступавших против британского участия в сухопутной войне с Францией, были отстранены от должностей. Годольфин, Мальборо и Харли, который теперь занимал пост государственного секретаря Северного Департамента, образовали «триумвират», державший власть в своих руках. Им приходилось всё больше полагаться на поддержку вигов и, в частности, «хунты вигов» — лордов Сомерса, Галифакса, Орфорда, Уортона и Сандерленда, которых Анна не любила. Герцогиня Мальборо постоянно просила королеву дать вигам больше важных должностей и уменьшить власть тори, которых считала немногим лучше якобитов, так что отношение Анны к ней испортилось

Королева, недовольство которой Мальборо и его министерством росло, в июне 1710 года воспользовалась возможностью отправить в отставку Сандерленда. В августе за ним последовал Годольфин. Члены «хунты вигов» были отстранены от должностей, хотя Мальборо всё ещё оставался главнокомандующим армии. Она собрала новое министерство во главе с Харли, которое приступило к поиску мира с Францией.

Были необходимы немедленные действия по лишению вигов большинства в Палате лордов. Не имея альтернативы, Анна присвоила 12 званий пэров. Мужу Абигейл Сэмюэлу Мэшему был присвоен титул барона. В истории не было случаев, когда одновременно было присвоено столько титулов, дающих право на звание пэра. В тот же день Мальборо был лишён должности командующего армии. Мирный договор был ратифицирован, и британское военное участие в войне за испанское наследство завершилось
 

Cahes

Принцепс сената
Вот только дело в том что англосаксы были германцы, как и завевавшие Англию норманы.
О сколько нам открытий чудных.. Нормандцы - германцы? А французский язык германский? Что только не услышишь.
Мой ответ англосаксы завевав кельтов переняли у кельтов и образ жизни.
По большей части они завоевали не кельтов, а вполне себе приличных ромеев. Людей, говоривших на латыни. Малехо к тому времени одичавших, поскольку Империя от них отказалась, но точно не кельтов. Кельтские королевства на западе и севере острова по большей части так и продолжали существовать. Кстати, самоназвание кельтов - валлоны употреблялось саксами, как нарицательное название рабов.
Т.е., "гордый кельтский подсечный казак" переводилось, как раб
 

Евгеений

Претор
К моменту завоевания Галлии и Британии, там было достаточно развитое сельское хозяйство. А там, куда римляне не добрались и где кельты сохранились в наиболее дистилированном и архаичном виде, в Шотландии и Ирландии доминировало скотоводство. Но, на протяженими многих тысячелетий, то фермерское население из которого появлись позднее кельты действительно практиковало наиболее примитивные формы сельхоза. Едва ли стоит сводить все особенности социального уклада к этой единственной причине,

В этологии и психологии есть понятие импринтинг (запечатление). Импринтинг — это как установка системного обеспечена на компьютере, когда при установке определяются параметры системы. Например, первое что уведёт новорождённый котенок или цыплёнок, будет запечатлено (на всю жизнь) как его мать. Аналогично и для матери сразу после родов. Этологи делали такие "семьи" где мать кошка, а ее дети цыплята. Мать мячик дети утята, и т.п. Импринтингом определяется практически все первичное в сознании человека. Возможно, то же самое и с этносами, ценности, поведенческие паттерны, отношения между людьми определяются тем в каких условиях родился этнос.

но в этом что-то есть. Верной дорогой идете, товарищ :cool:

Другой способ изобрели Британния и Галлия — удобрять землю землей же, именно тем родом ее, который называется мергелем. Думают, что он насыщен плодородием; это некий жир земли, как бы железы в теле, в которых собрались жировые ядра.

Греки не оставили без внимания и этого — да и чего они не испробовали? Они пользуются в Мегаре белой глиной, которую называют левкаргилон, но только для влажной и холодной земли. (43) О той же, обогащающей Галлию и Британнию, уместно сказать подробнее.

Раньше было известно два вида, но с недавнего времени, при развившейся изобретательности, стало применяться их больше. Бывает мергель

Мергель это расчисленные почвы. Действующее вещество известь.

белый, рыжий, сизый, глинистый, туфовый, песчаный. Природа его двоякожесткая или жирная; испытывается то и другое рукой. Применение также двоякое — как удобрение только для злаков или также и для пастбищ. (44) Злаки питает туфовый и белый; если он найден среди источников, то обладает бесконечным плодородием, но наощупь он жесткий; если его набросать слишком много, то он сжигает почву. Следующий вид — рыжий, носящий название асаunumarga, в котором камень перемежается с тонкой песчаной землей. Камень разбивают на самом поле, и в первые годы бывает трудно жать из-за камней; зато вследствие легкости этого мергеля его привоз обходится вдвое дешевле, чем прочих видов. Его рассыпают не густо; считается нужным смешивать его с солью. Оба эти вида, будучи раз примешаны к земле, увеличивают урожайность злаков и трав в течение пятидесяти лет.

(45) Из тех видов, которые жирны наощупь, важнейший — белая земля. Она бывает нескольких родов; самая едкая — та, о которой мы сказали выше. Другой род белой земли — мел, применяемый для чистки серебра.

Добывается она из глубины, из колодцев, уходящих вниз, по большей части, на сто футов; устье у них узкое, а внутрь жила расширяется, как в рудниках. Пользуются ею более всего в Британнии. Она действует в течение восьмидесяти лет, и нет примера, чтобы земледелец дважды в жизни удобрял ею один и тот же участок. (46) Третий род белой земли называется glisomarga. Это мел валяльщиков, смешанный с жирной землей, более плодородный для трав, чем для злаков, так что, собрав жатву, на нем до следующего посева получают богатейший покос. Пока же эта земля под злаками, она не растит никаких других трав. Действует тридцать лет. В количестве, превосходящем правильную меру, ухудшает почву наподобие сигнийской земли. Сизую землю Галлия на своем языке называет eglecopala. Она добывается глыбами, наподобие камня, но от солнца и мороза рассыпается, образуя тончайшие пластинки. Эта одинаково плодородна для злаков и трав. (47) Песчаной пользуются, если другой нет, но на заболоченных участках — и при наличии другой. Убии, насколько мы знаем, — единственное племя, которое, обрабатывая плодороднейшие поля, удобряет их тем, что накладывает сверху слой, толщиною в фут, любой земли, выкопанной с глубины не менее трех футов. Но это приносит пользу не долее десяти лет. Эдуи и Пиктоны сделали свои поля весьма плодородными при помощи извести, которая оказывается чрезвычайно полезной также и для маслин и винограда.


Плиний Старший.XVII

Вся провинция Нарбонитида производит те же самые плоды, что и Италия. При продвижении к северу и к горе Кеммену видно, как кончается страна оливковых рощ и фиговых деревьев, но другие плоды еще произрастают. Виноградная лоза далее на севере также с трудом созревает. Вся остальная страна дает большое количество хлеба, проса, желудей и скота всевозможной породы; она целиком возделывается, за исключением тех частей, где обработке препятствуют болота и чащи. Однако и эти места густо заселены, но скорее по причине избытка населения, чем в силу его усердия.

Остров (Британия) производит хлеб, скот, золото, серебро и железо. Отсюда вывозятся эти предметы, а также кожи, рабы и породистые собаки для охоты; кельты используют этих и туземных собак и на войне.

Страбон. IV.1-5

Если есть нация, которая в действительности имела бы возможность к восстанию, так это именно галлы, которые так прекрасно защищены самой природой: на востоке Альпами, на севере Рейном, на юге – Пиренейскими горами и океаном на западе. Но несмотря на то, что они окружены такими крепостями, считают в своей среде триста пять народностей, владеют внутри своей страны всеми, так сказать, источниками благосостояния и своими продуктами наводняют почти весь мир

Иудейские войны. II.16.4



Справедливости ради надо отметить, что бОльших врагов, чем Стюарты для вигов, а именно они тогда были мотором английской политики и инициаторами призвания "варягов" из Германии, лишь бы не чертовы франко-шотландцы. не было. С другой стороны, Анна со своими тори сопротивлялись в меру своих скромных возможностей этой радикальной политике. В частности это хорошо видно по вопросу войны против Франции.
Так что в некотором смысле борьба с французским влиянием ("нормандским" игом) со стороны "посконных англо-саксов" продолжилась и здесь

Виги поддерживали войну за испанское наследство, увеличив своё влияние после победы в 1704 году герцога Мальборо в сражении при Бленхейме. Многие из высоких тори, выступавших против британского участия в сухопутной войне с Францией, были отстранены от должностей. Годольфин, Мальборо и Харли, который теперь занимал пост государственного секретаря Северного Департамента, образовали «триумвират», державший власть в своих руках. Им приходилось всё больше полагаться на поддержку вигов и, в частности, «хунты вигов» — лордов Сомерса, Галифакса, Орфорда, Уортона и Сандерленда, которых Анна не любила. Герцогиня Мальборо постоянно просила королеву дать вигам больше важных должностей и уменьшить власть тори, которых считала немногим лучше якобитов, так что отношение Анны к ней испортилось

Королева, недовольство которой Мальборо и его министерством росло, в июне 1710 года воспользовалась возможностью отправить в отставку Сандерленда. В августе за ним последовал Годольфин. Члены «хунты вигов» были отстранены от должностей, хотя Мальборо всё ещё оставался главнокомандующим армии. Она собрала новое министерство во главе с Харли, которое приступило к поиску мира с Францией.

Были необходимы немедленные действия по лишению вигов большинства в Палате лордов. Не имея альтернативы, Анна присвоила 12 званий пэров. Мужу Абигейл Сэмюэлу Мэшему был присвоен титул барона. В истории не было случаев, когда одновременно было присвоено столько титулов, дающих право на звание пэра. В тот же день Мальборо был лишён должности командующего армии. Мирный договор был ратифицирован, и британское военное участие в войне за испанское наследство завершилось
 

Евгеений

Претор
О сколько нам открытий чудных.. Нормандцы - германцы? А французский язык германский? Что только не услышишь.
В контексте культуры, а мы про культуру, нормандцы были германцами из викингов. Викинги обосновались в Нормандии в начале 10 века. Завоевание Англии — это середина 11 века.
По большей части они завоевали не кельтов, а вполне себе приличных ромеев.

Обзор от ИИ

Да, англосаксы завоевали кельтов в Британии. Этот процесс начался в 5-6 веках, когда германские племена англов, саксов и ютов начали переселяться на остров и постепенно вытеснять или ассимилировать местное кельтское население, известное как бритты.
Людей, говоривших на латыни. Малехо к тому времени одичавших, поскольку Империя от них отказалась, но точно не кельтов. Кельтские королевства на западе и севере острова по большей части так и продолжали существовать. Кстати, самоназвание кельтов - валлоны употреблялось саксами, как нарицательное название рабов.

Так и слово славы, происходит от раба (склав). Так греки называли рабов.



Я так понимаю, тут вот в чем дело. Кельтские права и свободы, очень хорошо сказываются на развитии научно технического прогресса, а так же благоприятно сказываются на экономики, но плохо проявляют себя в экстремальных условиях, той же внешней агрессии. В природе это типичное отношение жертвы и хищника. Жертва всегда лучше приспособлена для выживания в среде обитания и менее удачливыми видам ничего не остается, как только паразитировать на более удачных. Пи этом жертвы начинают развивать механизмы защиты, а паразиты (хищники) нападения. Эволюция отношений хищника и жертвы, в хорошем исходе, кончается их симбиозом. Англосаксы завоевав кельтов пришли именно к симбиозу. Отношению между земле собственниками и арендаторами, Было взято англосаксами не у римлян (колонат), а все же у кельтов. Т.е. англосаксы как раз и образовали симбиоз кельтской и германской культуры. Славная Революция так же стала отправным моментом для формирования симбиоза уже ассимилированной кельтами англосаксонской культуры и пришедшей из континентальной Европы, норманнской культуры.

Т.е., "гордый кельтский подсечный казак" переводилось, как раб
 

aeg

Принцепс сената
В контексте культуры, а мы про культуру, нормандцы были германцами из викингов. Викинги обосновались в Нормандии в начале 10 века. Завоевание Англии — это середина 11 века.
Скандинавы были только в небольшой части Нормандии. Норвежцы на полуострове Котантен, в районе Шербура, а датчане у устья Сены, в районе Руана. Некоторые находились возле Кана. Нормандия (terra Northmannorum) первоначально представляла собой графство Руан:
1751818643079.png
Ко времени завоевания Англии большая часть герцогства была уже франкоязычная, родной язык сохранили лишь некоторые скандинавы в Нижней Нормандии А Англию завоевывали не только нормандцы, но и жители соседних областей (Булонь, Пикардия, Фландрия), они по языку отличались.

Сам Вильгельм Завоеватель был скандинавом только наполовину, его мать была из франков, Герлева, дочь Фульберта из Фалеза и Доды. Фалез (возле Кана) был столицей графства Иемуа (Hiemois), где графом до того как унаследовал герцогство был отец Вильгельма Роберт Дьявол.
 

Евгеений

Претор
Скандинавы были только в небольшой части Нормандии. Норвежцы на полуострове Котантен, в районе Шербура, а датчане у устья Сены, в районе Руана. Некоторые находились возле Кана. Нормандия (terra Northmannorum) первоначально представляла собой графство Руан:
Посмотреть вложение 16293
Ко времени завоевания Англии большая часть герцогства была уже франкоязычная, родной язык сохранили лишь некоторые скандинавы в Нижней Нормандии А Англию завоевывали не только нормандцы, но и жители соседних областей (Булонь, Пикардия, Фландрия), они по языку отличались.

Сам Вильгельм Завоеватель был скандинавом только наполовину, его мать была из франков, Герлева, дочь Фульберта из Фалеза и Доды. Фалез (возле Кана) был столицей графства Иемуа (Hiemois), где графом до того как унаследовал герцогство был отец Вильгельма Роберт Дьявол.

Вы в курсе что практически весь ваш организм состоит из аминокислот съеденных вами животных и растений? Важна не кровь, важна культура. Культуру насаждает завоеватель. Да язык часть культуры, но язык практически не определяет общественных отношений.

Вот что пишет вика о том что деали завоевателт из Нормандии в Англии.

После нормандского завоевания как светская, так и церковная власть оказалась полностью в руках нормандцев. Все попытки сопротивления, мелкие местные восстания против нормандской власти подавлялись очень решительно и жестоко. Англосаксонская военная знать частью погибла в боях или была казнена, частью бежала во Францию; оставшиеся были вынуждены подчиниться короне. Процессы закрепощения сельского населения с введением феодализма ускорились. Разорённые земли ещё долго не заселялись.

Земли англосаксонской знати, которая отказывалась признать нормандского герцога Вильгельма Завоевателя законным королём, были отняты и перераспределены между нормандскими рыцарями и баронами. На территории с датским правом вспыхнули два восстания в 1069 и в 1071 годах, в которых принимали участие не только англосаксонская знать, но и крестьяне. Оба восстания были жестоко подавлены королём. Цветущая долина Йоркского графства подверглась безжалостному разорению. Графство Дарем в значительной степени обезлюдело, так как из сожжённых деревень убежали оставшиеся в живых жители. Эти земли долго ещё не были заселены. Мелкие англосаксонские землевладельцы, сохранившие свои владения, должны были подчиняться нормандским завоевателям, ставших баронами[1].

Особенно сильно нормандское влияние было в церковных кругах. Все освобождающиеся места предоставлялись не англосаксам, а иностранцам, прежде всего выходцам из Франции. Уже в 1087 году Святой Вульфстан Вустерский остался единственным епископом англосаксонского происхождения. В начале XIII века, в результате появления нищенствующих монашеских братств, состоящих почти полностью из иностранцев, влияние в церковных кругах чужестранцев ещё более усилилось. Было открыто множество школ, в которых в отличие от континента, где обучение велось на латинском языке, обучение велось по-французски. Так, Роберт Глостерский так говорит в своей «Хронике» (конец XIII века)[2]:

Так Англия подпала под власть Нормандии. И норманны не умели тогда говорить ни на каком языке, кроме своего собственного, и говорили по-французски, как у себя на родине, и так же учили своих детей. Так что знатные люди нашей страны, которые произошли от них, придерживаются того же языка, который они привезли со своей родины. Ибо, если человек не знает по-французски, люди о нем низкого мнения, но люди низшего знания ещё держатся за английский язык и за собственную речь. Я думаю, нет на всем свете таких стран, которые не придерживаются своего собственного языка, кроме одной Англии.
Французский язык (точнее — англо-нормандский диалект) стал кроме того нести функцию государственного языка. На нём велось судопроизводство и говорили в парламенте. И только в 1362 году по петиции города Лондона парламент Англии постановил, чтобы судебные дела разбирались на английском языке. В повседневной жизни падение значения англо-нормандского языка и его вытеснение новым относится к XIII веку, хотя в среднеанглийском языке по некоторым оценкам было утрачено около 80% древнеанглийского словарного запаса.[3]

Могу предположить, что норманы (викинги), делали то же самое и взавоеванной Нормандии. Да язык нораманов и местных франков смешался, но общественные отношения устаавливали пришедшие норманы.
 

Куница

Претор
Могу предположить, что норманы (викинги), делали то же самое и взавоеванной Нормандии. Да язык нораманов и местных франков смешался, но общественные отношения устаавливали пришедшие норманы.
Здесь речь о том, что эти люди несли не скандинавскую культуру с собой и уж тем более не представляли собой, даже формально, скандинавский этнос. Да и само понятие "нормандцы"- это поздний . скорее идеологический конструкт в рамках тогдашних феодальных представлений о вассальной системе, к "этносу" завоевателей отношения не имеющий.

Это были этнические французы предводителем которых был человек с нормандским титулом
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх