Сможете сформулировать этот слив? Или как обычно убежите?
Был ли у Литовского княжества шанс?
- Автор темы тохта
- Дата начала
Вот австриец:
А у вас переводчик.
Rzay
Дистрибьютор добра
Ох, Дукат, Дукат, ну не Ваш сегодня день (как впрочем по моим наблюдениям и любой Ваш день на этом форумеВот австриец:
А у вас переводчик.
) - в этом "австрийце" Острожский и вовсе назван "Lithuani duce" ("литовский герцог" если кто не понял).Так а что тут формулировать? Вы сначала дали понять , что считаете моё мнение ошибочным, а потом, ничтоже сумняшете, заявили: "ну если так считаете - то пусть так и будет!" Если это не слив, то я - сбитый испанский летчик.
Литовский дюк не равно литовец. Вы снова не разобрались и запутались.Ох, Дукат, Дукат, ну не Ваш сегодня день (как впрочем по моим наблюдениям и любой Ваш день на этом форуме
Именно так. Вам пришлось согласиться с выдуманными мною "московцами", дабы обосновать уместность литовцев. Это, говоря вашими словами, и есть тот самый слив. Который я подытожил словами - пусть так и будет. Я подумал - контекст очевиден.
Lucius Gellius
Проконсул
Где и кто назвал Острожского литовцем? Вы прицепились к словам из сообщения, которое поместил Rzay,
зачем-то с сарказмом заявив "Константин Острожский типичный литовец".
Вам многократно указали, что речь идёт о государственной принадлежности, а не этнической, но Вы упорно возвращаетесь к этому:
Где и у кого, кроме Вас, речь шла "об этническом вопросе"? Войска Московского государства разбили войска Литовского государства, и князь Острожский, великий гетман Литовский, был литовским полководцем, и разбиты были, соответственно, литовцы (московитами, как писал Герберштейн, если Вам угодно). Вы приписали своим оппонентам мнимый тезис, подменив то, что они на самом деле говорили, и упорно его опровергаете.
Ещё раз, повторю совершенно справедливые слова уважаемого Val'а:
Rzay
Дистрибьютор добра
К слову, тогдашние белорусы запросто могли себя называть литвинами. Мицкевич вон и вовсе был по маме франкист, и жил в XIX веке, но вполне называл себя литвином, а Белоруссию Литвой (а вот литовцев в строгом смысле этого слова, во всяком случае из числа своих учеников, когда он работал учителем в Ковно (Каунасе), поэт малопочтительно звал "жмудскими лбами").
Впрочем Бог уже с ним, с Дукатом, если до сих пор не понял, то видимо уже и не поймёт.
Давайте лучше вспомним, что сегодня 615-летие Грюнвальдской битвы, или, как ее называют литовцы, битвы при Жальгирисе:
Грюнвальдская битва — Википедия
Не знал, что каунасский "Жальгирис", в котором во времена моего детства блистал Арвидас Сабонис, назван в честь Грюнвальдской битвы.
Тогда литвинов или литвы. Но если о гос принадлежности, то тогда против "московцев", но их естественно не называют так. И вы согласно промолчите, когда увидите словосочетание русско-литовские войны.
Литовцы это такой современный народ.
Возникает путаница. И зачастую преднамеренная. Русские против литовцев. Хотя этническое большинство ВКЛ в обсуждаемую эпоху русь, русины, люди русской веры.
Не много ли сарказма для человека, который давеча подменил переводчика на Герберштейна.
Битва на реке Ведроши — битва русско-литовской войны 1500—1503 гг., имевшая значительные стратегические и территориальные последствия в противостоянии за наследие Древнерусского государства.
Rzay
Дистрибьютор добра
Видимо понять, что имеется в виду, не стоит и пытаться.В случае реакции на Ваши посты его много быть не может.
Последнее редактирование:
О, я вижу, что один засланный казачок до сих пор уверен, что в начале 16 века существовал такой народ, как "русины"! Хотя этому персонажу уже давно разъяснили, что "русин" -- это единственное число от слова "русь", так что множественное число от слова "русин" --это "русь", либо "люди русские".
Так выше все. И ссылка на оригинал, и ваше утверждение, что Герберштейн использовал слово литовцы, с цитатой переводчика.
Dedal
Ересиарх
Вот как сейчас помню оккупацию швейцарцами Неаполя, во время "первой итальянской войны"....
Помнится даже монументальная картина, которая изображала швейцарцев за этим занятием...
aeg
Принцепс сената
Русин - это грузин, если произносить "Г" с придыханием.
Rzay
Дистрибьютор добра
Пропустили, кстати, 445-летие Острожской Библии, названной так потому, что работу над ней (которую вёл релоцировавшийся в Литву первопечатник Иван Фёдоров) спонсировал сын "литовского дюка", тоже Константин (и тоже Острожский):
ru.wikipedia.org
Острожская Библия — Википедия
Rzay
Дистрибьютор добра
765 лет назад литовцы (жемайты) во главе с жемайтским князем Альминасом разбили тевтонов на озере Дурбе:
Durbės mūšis – Vikipedija
lt.wikipedia.org
По другим сведениям жемайтами командовал племянник Миндовга князь Тройнат (Трениота):
Treniota – Vikipedija
Всегда думал, что центом Жемайтии является Каунас, оказывается, нет:
Жемайтия — Википедия
Rzay
Дистрибьютор добра
Обсуждение, достигали ли владения Витовта Чёрного моря, как это рисуют на картах:
Если верить украинской википедии, этот форпост ("Витовтова мытница", как ее там называют) был в районе современного города Берислав на Днепре несколько выше Херсона:
Берислав — Вікіпедія
uk.wikipedia.org
То есть правильно ли я понимаю, что мнение о выходе ВКЛ при Витовте к Чёрному морю несколько превувеличенно?
aeg
Принцепс сената
Тут скорее не владения Витовта, а возникшие в результате отношений с Тохтамышем права на сбор дани и налогов в его крымских владениях.
Тохтамыш боролся за власть в Золотой Орде при поддержке
Тамерлана, с большими трудами добился некоторых успехов, отняв
Крым у Мамая, но во время неудач скрывался у Витовта, который
давал ему убежище в городах Лида и Тракай. Впрочем, большинство
тракайских татар предпочло уйти на службу к Османам.
А за помощь Тохтамыш давал литовским князьям право собирать
пошлины и дань в своих владениях. Берислав был резиденцией
Тохтамыша, и там некоторое время существовала Витовтова таможня.
Из документов сохранился ярлык, выданный Ягелло, на право сборов на
Крымской территории. А потом союзников разгромили при
Ворскле. Видимо, литовцы имели право забирать часть собранного
себе.