Дунайская прародина славян

[Sextus Pompey]

Ну не совсем изначально то.

Изначально - это на момент VIII в.
Я имею ввиду, что в поокских лесах вятичи оказываются не от хорошей жизни. От Дуная и Паннонии с пашенным земледелием и возможностью пограбить морально разложившихся ромеев им пришлось убраться в среднее Поднепровье (волынцевские древности). А уже оттуда (и тоже после набегов, погромов и пожаров - см. Битицкое городище) убраться в дремучие леса.
Деградация прогрессирует. У тех же волынцевцев вполне себе существует и пашня и гончарный круг, а чуть позже в Поочье - примитивная подсека и самые уродские горшки, которые я в своей археологической жизни видел.
Все это не от хорошей жизни. Вятичи проигрывали конкуренцию много десятков (если не сотен лет) и в результате докатились от победителей Маврикия до лесных кровосмесителей... И даже торговый путь, который случайно прошел через их дремучие леса и на какое-то время дал им шанс выкарабкаться, в итоге не помог.
При этом те же северяне вполне себе удержались (хотя и потеряв в качестве жизни) в Посеймье и на Десне, хотя тоже были изгнаны с Дуная.

 

[Cahes]

От Дуная и Паннонии с пашенным земледелием и возможностью пограбить морально разложившихся ромеев им пришлось убраться в среднее Поднепровье (волынцевские древности)

А Вы уверены, что они оттуда пришли? Я совершенно не уверен. Волынцевцы, как представляется, это не Паннонские дела, это степная вуаль на славянах. После разрушения промышленных центров (как Битицкое) места, из которых брать клевую керамику закончились, с ними и закончились волынцевцы. Волынцевцы - те же самые роменцы, просто одетые в джинсы, поскольку магазин работал

 

[Sextus Pompey]

А Вы уверены, что они оттуда пришли? Я совершенно не уверен. Волынцевцы, как представляется, это не Паннонские дела, это степная вуаль на славянах. После разрушения промышленных центров (как Битицкое) места, из которых брать клевую керамику закончились, с ними и закончились волынцевцы. Волынцевцы - те же самые роменцы, просто одетые в джинсы, поскольку магазин работал

Север в Подунавье прослеживается по письменным источникам. Вятичи (если признать версию синонимичности венеты-анты-вятичи-вантит) - тоже.
Про джинсы и магазин - согласен. И это один из маркеров деградации - в воронежских лесах волынцевские слои - самые ранние.
Классический пример Лысогорского могильника, который я приводил в одной из прежних дискуссий. Сробственно могильник - классический боршевский с ужасной керамикой, но под ним - селище волынцевского горизонта.
Картина такая - в VIII в. на Дон и Воронеж приходят носители волынцевских древностей, сводят леса (подсечное земледелие переходит в перелог). Затем расчищенные места используются как могильник для крупнейшего городища региона - Михайловского кордона. Но там уже никаких волынцевских древностей нет...

 

[Cahes]

Север в Подунавье прослеживается по письменным источникам.

Название. А еще есть куча названий разных народов хорватами, сербами, словенами словенцами, полянами, поляками, и так далее.

 

[Cahes]

Вятичи (если признать версию синонимичности венеты-анты-вятичи-вантит)

Не берусь судить. Но, подозреваю, что такие секвенции сомнительны

 

[Sextus Pompey]

Название. А еще есть куча названий разных народов хорватами, сербами, словенами словенцами, полянами, поляками, и так далее.

Я в свое время знакомился с исследованием (Сейчас не процитирую, но если Вас заинтересует, то попробую найти. Куда-то я его себе сохранял) по этнонимам славянских племен. И там убедительно доказывается, что названия негеографической привязки являются древнейшими среди славян и предполагают или расселение из одного центра или миграцию племен. Тогда как географические названия образуются уже на месте и не связаны друг с другом.
Примеры первого типа - словене, венеты, сорбы, хорваты.
Примеры второго - поляне, брежане, древляне, дреговичи, тимочане и т.п.
По-моему, автор отмечает только одно исключение - моравские племена, которые приносят с собой название реки из центральной Европы на Балканы.

 

[Sextus Pompey]

Не берусь судить. Но, подозреваю, что такие секвенции сомнительны

Я вновь обращусь к ранее высказываемой теории. Наиболее долго исконное этническое наименование сохраняется на фронтире. Среди родственных племен необходимо выделиться и появляются, например, поляне и древляне, которые при одинаковой материальной культуре различают друг друга по месту проживания и эти наименования закрепляются в самосознании и становятся этнонимами. Тогда как на границе с чужаками общая самоидентификация сохраняется очень долго. В VI в. на Дунае мы видим склавенов и венетов (антов), а в IX в. встречаем словен и вятичей (вантит) на фронтире с финно-уграми.

 

[Cahes]

Я в свое время знакомился с исследованием (Сейчас не процитирую, но если Вас заинтересует, то попробую найти. Куда-то я его себе сохранял) по этнонимам славянских племен. И там убедительно доказывается, что названия негеографической привязки являются древнейшими среди славян и предполагают или расселение из одного центра или миграцию племен. Тогда как географические названия образуются уже на месте и не связаны друг с другом.
Примеры первого типа - словене, венеты, сорбы, хорваты.
Примеры второго - поляне, брежане, древляне, дреговичи, тимочане и т.п.
По-моему, автор отмечает только одно исключение - моравские племена, которые приносят с собой название реки из центральной Европы на Балканы.

Но из этой теории не следует, что северяне пришли с Дуная

 

[Cahes]

Я вновь обращусь к ранее высказываемой теории. Наиболее долго исконное этническое наименование сохраняется на фронтире. Среди родственных племен необходимо выделиться и появляются, например, поляне и древляне, которые при одинаковой материальной культуре различают друг друга по месту проживания и эти наименования закрепляются в самосознании и становятся этнонимами. Тогда как на границе с чужаками общая самоидентификация сохраняется очень долго. В VI в. на Дунае мы видим склавенов и венетов (антов), а в IX в. встречаем словен и вятичей (вантит) на фронтире с финно-уграми.

На Дунае мы склавенов и венетов не видим. На Дунае мы видим склавенов и антов. Иордан особо подчеркивает. что их, вообщем, три, разных племени, склавены, анты и венеды. А раньше все назывались венедами

 

[Sextus Pompey]

Но из этой теории не следует, что северяне пришли с Дуная

Как я понимаю, сейчас в науке это мейнстрим. Сухобоков, Приймак, Щавелёв, тот жеиГригорьев считают волынцевцев выходами с Дуная. Волынцевцы - предки РБК. РБК - это северянам и вятичи.
Таким образом в VI-VIIвв мы видим север и венетов-антов на Дунае, а в VIII - северян и вятичей-вантит на левобережье Днепра...

 

[Sextus Pompey]

На Дунае мы склавенов и венетов не видим. На Дунае мы видим склавенов и антов. Иордан особо подчеркивает. что их, вообщем, три, разных племени, склавены, анты и венеды. А раньше все назывались венедами

Не люблю ссылаться на Вику, но для серьёзной статьи почему бы не сделать исключение:

Славянская версия. Станислав Роспонд на основании свидетельства Иордана связывал название анты с венедами и выводил из индоевропейского *ven- 'мокрый, влажный'[12]. Лингвистически концепция была обоснована Д. В. Бубрихом[13] и К. Т. Витчаком[14]. Этой же точки зрения придерживались А. А. Шахматов, Р. О. Якобсон и Карел Оштир. В 2012 году тему происхождения названия антов от венедов поддержал М. В. Грацианский[15][16]. С. В. Назиным славянское самоназвание антов реконструируется в виде *vętě — «вѧтҌ», *vętьskъ(jь) — «вѧтьск(ий)». Прямыми потомками антов является летописное племя вятичей (*vętitji — «вѧтичи»), сохранившее исконное племенное название[17].

 

[Cahes]

Не люблю ссылаться на Вику, но для серьёзной статьи почему бы не сделать исключение:

У их левой стороны, которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и мест обитания, преимущественно они все же называются склавинами и антами (Iord. Get. 34)
Венеты - это все. И склавины, и анты

 

[Cahes]

После избиения герулов Германарих двинул войско на венетов, которые, хотя и достойны презрения из-за плохого вооружения, но могучие численностью, сперва пробовали сопротивляться... Они же, как было сказано... в каталоге народов , произоидя из одного корня, породили три народа, то есть венетов, антов и склавинов, которые теперь свирепствуют всюду, по грехам нашим, тогда все они, однако, подчинились власти Германариха

(Iord. Get.119)
А тут у него четко про три разных народа, хотя и происходящие все от венетов

 

[Sextus Pompey]

У их левой стороны, которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и мест обитания, преимущественно они все же называются склавинами и антами (Iord. Get. 34)
Венеты - это все. И склавины, и анты

А славяне - это кривичи и словене. И что? У одних этноним сохранился, у других изменился...
Тем более переход между "венеты" и "анты" лингвистически обоснован.

 

[Cahes]

Как я понимаю, сейчас в науке это мейнстрим. Сухобоков, Приймак, Щавелёв, тот жеиГригорьев считают волынцевцев выходами с Дуная. Волынцевцы - предки РБК. РБК - это северянам и вятичи.
Таким образом в VI-VIIвв мы видим север и венетов-антов на Дунае, а в VIII - северян и вятичей-вантит на левобережье Днепра...

Роменцы вполне себе выводятся из колочинцев, а колочинцы - местные

 

[Cahes]

А славяне - это кривичи и словене. И что? У одних этноним сохранился, у других изменился...
Тем более переход между "венеты" и "анты" лингвистически обоснован.

Мы видим, что в 6-м веке оба термина существуют одновременно. А до 6-го века мы вообще ничего такого не слышим

 

[Sextus Pompey]

Роменцы вполне себе выводятся из колочинцев, а колочинцы - местные

С тем же успехом они выводятся и из пражской и из пеньковской...
В эпоху великого переселения народов - немудрено.

 

[Sextus Pompey]

Мы видим, что в 6-м веке оба термина существуют одновременно. А до 6-го века мы вообще ничего такого не слышим

До VI в. мы вообще очень мало о славянах слышим...
Но даже если венеты и анты это разные племена (а, предположим, не недопонимание источника, который был совсем не этнограф), в любом случае венетов на Дунае источник знает. И северов тоже.
А потом другой источник их знает на восточноевропейской равнине.

Мы же не говорим о том, что англы и саксы Британии не происходят от англов и саксов Германии...

 

[Cahes]

До VI в. мы вообще очень мало о славянах слышим...

Нет. Мы о них вообще ничего не слышим. Разве что можно сюда приписать ретроспективные высказывания самого Иордана. Ну а войне против союзных гуннам антов. (правда, вроде и у Аммиана Марцеллина про то есть)

 

[Cahes]

Но даже если венеты и анты это разные племена (а, предположим, не недопонимание источника, который был совсем не этнограф), в любом случае венетов на Дунае источник знает. И северов тоже.
А потом другой источник их знает на восточноевропейской равнине.

И на побережье Балтики под именем вендов. Я не спорю, что названия зародились в пору компактного проживания славян. Но почему мы их должны гонять туда-сюда?