Господин Великий Новгород

Cahes

Принцепс сената
В те времена, когда методов разведения пушного зверя еще не знали, интенсивный промысел не мог не приводить к снижению поголовья, а, следовательно - и снижению добычи. В свою очередь это означало и снижение экспорта.
Это очень умозрительные рассуждения, без поддержки фактами. А выводы Вы делаете далекоидущие...Елена Рыбина в исследовании отношений Новгорода с Ганзой пишет, например, что в 1424-м году, в очередной конфликт, на немецком дворе был арестовано товар и 150 человек ганзейчких купцов. Только ганзейских, только единовременно, и только арестовано. На упадок не похоже.
А Хорошкевич упоминает о том, что в 1458 году у двоих ревальских купцов в Амстердаме было отнято 210 тысяч шкурок, которые они вывезли из Реваля. У двоих всего, хоть и оптовых, и тоже всего в одном эпизоде. И это почти под самый московский захват.
Для сравнения, через Архангельск в середине XVII века вывозилось ежегодно порядка 355-360 тысяч беличьих шкурок – помимо большого числа соболей, куницы, бобра и т.п.
Ну, т.е. оборот, как минимум, вполне сопоставим. А скорее больше. С учетом стоимости 1000 шкурок белки в 25-27 марок, грубые подсчеты дают 1,4 - 4,4 тонны серебра ежегодно. Правда, было много бартера.
Не видно в 15-м веке никакого спада по сравнению с предыдущими. Во всяком случае, данных маловато.
Цена да, пишут что в 15-м было падение цен на пушнину. Ну, это как у нас, нефть подешевела, и сразу - вы держитесь)))
Чего не было веке в 13-м для Новгорода? А не было той Москвы, и того Ивана 3-го
 
Чего не было в XIII в. для Новгорода? А не было той Москвы, и того Ивана III.

Главное, что существовали ещё и другие князья, между которыми можно было лавировать, и монголы тоже, которые отвлекли врагов Новгорода от него. Да и о его присоединении к своим владениям никто и тогда не помышлял, довольно дани было. Сами новгородцы в ту пору воевать тоже не разучились.
 

Val

Принцепс сената
Это очень умозрительные рассуждения, без поддержки фактами. А выводы Вы делаете далекоидущие...Елена Рыбина в исследовании отношений Новгорода с Ганзой пишет, например, что в 1424-м году, в очередной конфликт, на немецком дворе был арестовано товар и 150 человек ганзейчких купцов. Только ганзейских, только единовременно, и только арестовано. На упадок не похоже.
А Хорошкевич  упоминает о том, что в 1458 году у двоих ревальских купцов в Амстердаме было отнято  210 тысяч шкурок, которые они вывезли из Реваля. У двоих всего, хоть и оптовых, и тоже всего в одном эпизоде. И это почти под самый московский захват.
Для сравнения,  через Архангельск в середине XVII века вывозилось ежегодно порядка 355-360 тысяч беличьих шкурок – помимо большого числа соболей, куницы, бобра и т.п.
Ну, т.е. оборот, как минимум, вполне сопоставим. А скорее больше. С учетом стоимости 1000 шкурок белки в 25-27 марок, грубые подсчеты дают 1,4 - 4,4 тонны серебра ежегодно. Правда, было много бартера.
Не видно в 15-м веке никакого спада по сравнению с предыдущими. Во всяком случае, данных маловато.
Цена да, пишут что в 15-м было падение цен на пушнину. Ну, это как у нас, нефть подешевела, и сразу - вы держитесь)))
Чего не было веке в 13-м для Новгорода? А не было той Москвы, и того Ивана 3-го
Я могу предположить, (об этом пишет, в частности, Александр Эткинд во "Внутренней колонизации", у которого я первого пару лет назад натолкнулся на рассуждения на эту тему), что исчезновение белок в округе самого Новгорода заставляло его купцов снаряжать экспедиции в Югру и дальше на восток и север в поисках меха. Это увеличивало стоимость добычи экспортного продукта. По поводу падения цен на мех. Это связано с распространением английского сукна. Тот же Эткинд приводит знаменательный образ, иллюстрирующий эту мысль. Наряду с "Шапкой Мономаха" - символом власти московских князей, и отороченной мехом - главной статьёй их дохода, спикер английского парламента с XIVв восседает на мешке шерсти - аналогичном символе своей страны. По-моему, образ весьма убедительный.
По поводу Москвы, прервавшей эру новгородского проспирити. Об этом я тоже уже писал и могу лишь повторить свою мысль. Тот факт, что Новгород не сумел отстоять свою независимость, уже доказывает факт его экономического упадка, а не противоречит ему. Ибо, имей торговая республика достаточно денег - она смогла бы выдержать московское давление. А, поскольку их не было - то поэтому и не выдержала.
Вообще, как справедливо сказано в тексте по одной из приведенных мной выше ссылок , важно видеть принципиальные отличия Новгорода от Генуи, Венеции или же Объединённых провинций. Те не только торговали, но еще и были ремесленными флагманами своей эпохи, оттого и возвысились и сумели удержаться на долгие века. Новгород же, получив в наследство от раннего Средневековье выгодное торговое положение, паразитировал на нем, не развиваясь (в первую очередь - в сторону развития технологий). Оттого и конец его выглядит совершенно закономерным. Сильные побеждают слабых - это закон жизни. А Новгород оказался именно слаб по сравнению с Москвой, чем последняя, естественно, воспользовалась.
 

Val

Принцепс сената
Сегодня встречался со старым приятелем - специалистом по средневековой русской истории. Кстати, задал ему вопрос: есть ли основания говорить об упадке новгородской торговли накануне завоевания города Москвой? Он подтвердил это и привел такой факт. Начиная с XIV в уиеньшается слой органики внутри городских стен, который как раз и способствовал сохранению берестяных грамот. Из этого можно сделать вывод, что новгородцы стали вывозить навоз на поля, чего раньше не делали. Следовательно, они начали выращивать вокруг города зерно. Следовательно - доходы от торговли, дававшие средства к существованию в прежние годы, начали иссякать.
 
Сегодня встречался со старым приятелем – специалистом по средневековой русской истории. Кстати, задал ему вопрос: есть ли основания говорить об упадке новгородской торговли накануне завоевания города Москвой? Он подтвердил это и привел такой факт. Начиная с XIV в. уиеньшается слой органики внутри городских стен, который как раз и способствовал сохранению берестяных грамот. Из этого можно сделать вывод, что новгородцы стали вывозить навоз на поля, чего раньше не делали. Следовательно, они начали выращивать вокруг города зерно. Следовательно, доходы от торговли, дававшие средства к существованию в прежние годы, начали иссякать.

Следует уточнить, о какой части XIV в. идёт речь – как известно, в середине его началась чума, которая всё подрубила. Кроме того, хорошо бы уточнить динамику цен на хлеб – может, они выросли у соседей, у новгородцы сочли, что выгоднее самим выращивать. Без контекста данные археологии оснований для столь далеко идущих выводов дать не могут.
 

Val

Принцепс сената
Спасибо.
Рекомендую участникам обсуждения посмотреть выше по ветке сообщения, относящиеся к 2011г - они тесно пересекаются с рассматриваемыми в последние дни вопросами.
 

Val

Принцепс сената
Хлопок.
Новгород сидел на транзите среднеазиатского и персидского сырья.
Часть шло через крымскую Кафу в средиземнаморье.
А к немецким городам бальтийской Ганзы шел каспийско-волжский путь через новгород.
Хлопчатобумажные ткани не были столь распространены, как шерстяные. Расцвет их изготовления приходится уже на период промышленной революции XVIII столетия. Однако начало широкого производства относится к XV веку, когда из Венеции дважды в год уходили в Сирию за хлопком-сырцом большие суда. Производство хлопчатобумажных тканей активно развивалось в Милане, а также в южногерманских городах Аугсбурге и Ульме. Возможно, потому, что они, с одной стороны, находились вблизи магистрального пути из Венеции на север, а с другой — потому, что к северу от Альп спрос на такие ткани оказался очень широк.
 

Val

Принцепс сената
У русских городов имелось мало продукции, которой можно бы было прельстить иностранных покупателей, и это ограничивало продвижение товарно-денежных отношений с Запада на Восток. «Сравнение экспортных и импортных товаров дает некоторое основание для вывода об относительной отсталости русской экономики изучаемого времени», — сделала вывод А. Л. Хорошкевич, ведущий специалист по новгородской торговле XIV—-XV веков.
Главный предмет вывоза из Новгорода составляли меха и воск. Псков, Смоленск и Полоцк большей частью специализировались на воске. В торговле мехом вплоть до конца XV века доминировала белка. Другие сорта пушнины — куницу, соболя, горностая — вывозили мало. Совсем незначителен был экспорт бобра. Кожи стали вывозить лишь с XV века, лен и коноплю — не раньше XVI. Об экспорте зерна даже речи не было: северные русские города свой хлеб сами закупали на стороне — в южных городах или в Ганзе. А самой главной проблемой нашего отечественного производителя являлось то, что новгородцы могли поставлять на Запад лишь необработанные шкурки. Шубы и шапки не вывозились, что, понятно, существенным образом снижало доходы от экспортной торговли. Правда, как отмечает Хорошкевич, иногда экспортировали готовую обувь.
Не могли поставлять новгородцы на Запад и соленую рыбу. И это притом что Северная Русь была рыбой богата. Причина — слабое (несмотря на традиционный промысел, существовавший в Старой Руссе) развитие солеварения и, соответственно, недостаток соли, которую новгородцам приходилось даже импортировать из Любека и Данцига.
В то же время следует заметить, что роль одних только мехов как товара была велика. Если судить по многочисленным портретам в германских музеях, богатые люди (аристократы и купцы) конца XV — первой половины XVI века неизменно изображаются с густыми меховыми воротниками. Однако существенной проблемой для новгородской торговли было явное доминирование в коммерции немецких, а не русских купцов. Немцы имели в Новгороде свой двор, закупали на месте товары, а затем перевозили на Запад, где цены были значительно выше.
В отличие от ганзейцев у новгородских купцов отсутствовал свой торговый флот, что, естественно, лишало русских значительной части доходов. Новгород не имел непосредственного выхода к Балтике и, соответственно, зависел от немецких судовладельцев. Правда, ганзейские корабли, предна-значенные для хождения по морю, не могли подниматься в верховья Волхова. В итоге товары должны были какое-то время транспортироваться по суше и затем лишь размещаться на судах немецких купцов. Другим вариантом транспортировки становилось использование услуг новгородских лодочников, которые перегружали товары на ганзейские корабли в нижнем течении Волхова или же на Неве. В любом случае новгородцы были «на подхвате» и, по всей видимости, львиную долю торговых прибылей оставляли ганзейцам.
 

Val

Принцепс сената
С XV века новгородская торговля стала испытывать новые трудности. Появилась конкуренция со стороны шведов. Немецкие товары вместо Новгорода стали прямо направляться в Выборг и Або (Турку). В итоге новгородская контора начинает пустеть, число посещающих ее купцов — уменьшаться, а доходы, поддерживавшие ее существование, — сокращаться.
Таким образом, получается, что ограниченные возможности русской торговли со странами Запада серьезно тормозили развитие коммерческой деятельности. Масштабы операций были несопоставимы с теми, которые осуществлялись в Италии, Германии, Фландрии. Русь испытывала нехватку золота и серебра. В Западной Европе XII—XIII веков существовали десятки, если не сотни, мастерских по чеканке монеты — в Италии, Германии, Франции, Анг-лии, Нидерландах, Испании, Венгрии. На Руси только в конце XIV столетия Дмитрий Донской стал перечеканивать татарскую деньгу.
Дефицит денег, соответственно, сказывался на общей организации жизни. Те процессы, которые на Западе постепенно монетизировались, у нас вынужденно шли совершенно иным путем
 

Val

Принцепс сената
Для построения крупной боеспособной армии важно было не изменить принципиально право владения землей, а усреднить размеры наделов. В. Кобрин прекрасно разъяснил, в чем состояли преимущества «опоры на средний класс»: «При вотчинной системе все время шел процесс „расслоения“ вотчинников: богатые все богатели, а бедные беднели. Шла поляризация размеров земельной собственности. Но этот процесс не мог не сказаться отрицательно на боеспособности войска: у мельчайших вотчинников зачастую не хватало средств, чтобы самим выйти на службу, зато крупные, „ленивые богатины“, как с ненавистью называл их публицист XVI в. Иван Пересветов, даже при точном выполнении своих обязанностей выводили в поле лишь военных холопов, а не самостоятельных воинов. В интересах службы было усреднение размеров земельной собственности. Именно этого результата достигли при массовом испомещении».
Тем не менее при Иване Грозном приняли меры и для того, чтобы «ленивые богатины» по возможности исправно выполняли свои обязанности. Была законодательно установлена связь размера сохранившихся крупных земельных участков и численности призываемых в армию бойцов. По Уложению о службе 1555—1556 годов каждый служилый человек (вотчинник или помещик) должен был помимо собственного участия в войне выставлять вооруженных людей пропорционально размеру земли, которой обладал.
В плане построения поместного войска перераспределение земель было делом более или менее эффективным. Уничтожение Новгородской республики и депортации не стоит считать простым самодурством или усилением режима личной власти Ивана III, как может показаться при взгляде на проблему из нашего времени. Для решения своих краткосрочных задач государь действовал вполне рационально. Другое дело, что в долгосрочном плане нарушить права собственности и использовать экономически эффективный, торгово-ремесленный Новгород в качестве простого источника земель для помещиков было все равно что зарезать курицу, несущую золотые яйца. Однако трудно представить себе, что у людей XV—XVI веков могло сформироваться понимание ценности этих «золотых яиц». Они действовали, исходя из задач своего времени и тем самым двигали страну по пути, который, при взгляде из XXI столетия, может вызвать лишь сожаление.
Само по себе «переселение народов» не являлось варварской московской спецификой, как принято порой думать. Жестокость Ивана III была в полной мере отражением жестокости, проявленной немного раньше французским королем Людовиком XI в ходе подчинения Бургундии. Впервые идея изгнания «смутьянов» возникла у него на юге страны при штурме Перпиньяна в 1475 году. Однако тогда дело ограничилось лишь выселением знати и главных «изменников». Однако уже в 1477—1478 годах после бургундских бунтов была разработана комплексная программа переселения, в ходе которой Дижон вынуждены были покинуть даже мелкие ремесленники — бочары, виноделы, башмачники, ножовщики, кондитеры, — причем имущество их подвергалось конфискации.
А самой масштабной депортацией стало выселение бюргеров Арраса, где в общем и целом со своих мест оказалось изгнано двенадцать тысяч человек. Лицам, приговоренным к депортации, назначили места для проживания в Париже, Амьене, Туре, Компьене и других городах. Одновременно по целому ряду населенных пунктов Франции была спущена разнарядка на принудительное выделение семей для заселения опустевшего Арраса. Никаких особых благ эти ни в чем не повинные подданные Людовика не получали — лишь чрезвычайно скромные подъемные. Король ведь не задумывал никаких глобальных реформ, он просто хотел таким образом решить проблему «бунтовских гнезд». Ради этого монарх даже стер с карты Франции само название города, переименовав его во Франшиз. Однако свежеиспеченные жители Франшиза были совсем не рады тому, как ими попользовались в государственных интересах. Поэтому сразу же после смерти Людовика его преемник отпустил несчастных переселенцев на все четыре стороны.
В Новгороде депортации начались в 1483 году посредством переселения бояр в Москву. Продолжились в 1486—1487 годах, когда «лучших гостей новгородских пятьдесят семей» отправили во Владимир. А в 1488 году Иван III вывел «житьих людей по инным городам, а многих пересечи велел на Москве». Всего, по А. Зимину, переселили порядка восьми тысяч человек, что, похоже, не достигает даже тех масштабов депортации, которые были у Людовика XI в Аррасе.
А по-настоящему масштабные репрессии в отношении целого народа имели место на Пиренейском полуострове примерно через столетие после новгородских событий. В 1571 году из бунтующей Гранады в Кастилию были переселены мориски (арабы, принявшие христианство) — пятьдесят тысяч или более. На их бывших землях основали 400 деревень, куда направили крестьян из других земель.
Так что характеризовать новгородскую историю в качестве уникального случая варварской жестокости мы никак не можем. Однако в чем московская история качественно отличалась от французской, так это в том, что Иван использовал освобожденные новгородские земли для формирования поместной системы. У Людовика подобной задачи не было, поскольку его армия строилась на совершенно ином принципе. Различие двух описанных историй определялось спецификой исторического пути Московии, а вовсе не особой восточной жестокостью, не специфической культурой российской «азиатчины».
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Недобрый Вы человек, Рзай :sneaky:
Почему? Насколько я понимаю, население Новгорода после этого было радикально обновлено, так что самые что ни на есть новгородские автохтоны могуть быть только потомками понаехавших в результате тех событий.
 

aeg

Принцепс сената
Новгородцы тоже понаехали в Москву. Они жили в Новгородской слободе, между Волоцкой дорогой и дорогой в Тверь. Сейчас это Большая Никитская и Тверская улицы.
 

Desperado

Претор
В Великом Новгороде нашли древнейшую печать князя Ярослава Мудрого

EUIGKAQfL_7Yyy7IC40SDGOqAiGUA3J6FSpz7_jgEuXeZr6M6N4xNKY837FOe6CgCKLJdGz5kmID72eVufrOzX7i.jpg

Археологи нашли в Великом Новгороде древнейшую печать князя Ярослава Мудрого. Свинцовая находка стала первым артефактом, относящимся к периоду его новгородского княжения (1010-1019 годы).

«Такими буллами он мог удостоверять документы во время своего новгородского княжения. Обнаружение печати имеет чрезвычайно важное научное значение. Она дает дополнительную информацию о первом столетии существования Новгорода, очень скупо отраженного в письменных источниках», — сообщили в ТАСС со ссылкой на ученых из Института археологии РАН.

Отмечается, что на одной стороне печати изображен святой Георгий с копьем у правого плеча, а на второй — княжеский знак в виде трезубца с кружком на вершине среднего стержня.

Врио губернатора Новгородской области Александр Дронов подчеркнул, что подобные находки не только восполняют, но и переворачивают наше представление о родной истории.

«Был найден поистине уникальный артефакт: древнейшая печать князя Ярослава Мудрого — единственная печать периода его новгородского княжения. О существовании этого памятника ученые спорили, строили гипотезы, но лишь сейчас он был найден», — написал он под опубликованным фото печати в телеграм-канале.
 

Нумис

Претор
Резчик штемпеля лицевой стороны печати прямо профи, судя по объемной и детальной
прорисовке деталей портрета. Мастер византийской школы. Если, конечно, эта печать не
подделка позднего времени.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А из чего видно, что это печать именно Ярослава Мудрого?
 
Верх