Господин Великий Новгород

[Тетерев]

Хотелось бы отдельно обсудить вопрос поднятый в соседней ветке Полоцкие владения в Прибалтике.

Насчёт странности летописного пути из варяг в греки: Балтика-Нева-Ладожское озеро-Волхов-Ильмень-Ловать-Правые притоки ЗапДвины-ЗапДвина-Левые притоки ЗапДвины-Днепр. Когда с точи зрения обычной логики намного проще плыть Балтика-ЗапДвина-левые притоки ЗапДвины-Днепр.

Alexy высказал предположение, что причина может быть в сильной порожистости Двины. По моему это очень неубедительно, так как известно, что по крайней мере с 13 века и до 19 Смоленск вёл торговлю с Ригой именно по Двине.

Я смог найти только одно объяснение этого пути. Плыть такой кружной и опасной дорогой, имеет смысл только тогда когда нужно на своём пути обязательно зайти в Новгород. То есть получается, что описанный в летопись путь - это путь по которому плавали именно новгородцы.

Действительно, насколько я понимаю, о таком пути известно тоько из "новгородских" источников (В ПВЛ он описывается совместно с версий происхождения Руси, завязанной на Новгород).

Какие ещё могут быть соображения по этому поводу?

 

[bordjigin]

Путь имел многочисленные разветвления:

* Существовал и более древний вариант северной части Пути. Он шёл напрямую из Балтийского моря по Западной Двине, минуя Полоцк. Затем, через волоки в Верхнее Поднепровье (р. Друть) и далее вниз по Днепру в Чёрное море. Об этом варианте пути могут свидетельствовать два захоронения из Лесной Гнёздовские курганы|группы Гнёздова]]. Это курганы № 38 и № 47, безусловно связанные, как со скандинавской, так и с балтской культурами.
* Южная часть Пути также имела разветвления: от устья Днепра, помимо Константинополя, шёл путь на восток, через Перекопский перешеек в Азовское море. Через Перекоп существовал древний канал, «но с течением времени канал засыпался и обратился в густой лес»[1]. Далее путь шёл к устью Дона, вверх по Дону, затем по его левому притоку — Иловле, волок к правому притоку Волги — Камышинке и вниз по Волге в Каспийское море.
* Также от устья Днепра шёл торговый путь к устьям Южного Буга, Днестра и Дуная, ведущим в Западную Европу.

Параллельно ему существовал также Восточный водный путь «из варяг в Персы» — через Волгу и Каспий. А также Западный путь — вдоль Атлантического побережья Европы вплоть до портовых городов Италии в Средиземном море, что подтверждается многочисленными письменными источниками и археологическими находками.

Среди историков существует также мнение, что Путь «из варяг в греки» распадался на три основных направления: 1) Смоленско-Новгородско-Балтийское — по нему, начиная с XIII в., шла основная торговля с Ганзой; 2) «греческое» — по нему до середины XIII в. осуществлялись связи Киева с Византией; 3) Киево-Новгородское — использовавшееся главным образом для внутренней торговли и сношений[2].

 

[Alamak]

Новгород тем удобен, что лежит как на удобном варианте пути из Варяг в Греки, так и на пути из Варяг в Персы (хотя последний тоже можно было выбрать попрямее - вверх по впадающей в Нево-озеро р Сяси и какому-то ее притоку, оттуда волоком в Чагодощу, а дальше вниз по ней в Мологу и Волгу)

 

[Alexy]

Среди историков существует также мнение, что Путь «из варяг в греки» распадался на три основных направления: 1) Смоленско-Новгородско-Балтийское — по нему, начиная с XIII в., шла основная торговля с Ганзой; 2) «греческое» — по нему до середины XIII в. осуществлялись связи Киева с Византией; 3) Киево-Новгородское — использовавшееся главным образом для внутренней торговли и сношений[2]

Получается, что греко-балтийская и балто-греческая торговля вообще не шла по пути "из В в Г"?

Кстати откуда эти 3 абзаца взяты?

Ещё там непонятно, какое отношение Имеет Гнездово к пути Двина-Друть-Днепр?

 

[Тетерев]

Среди историков существует также мнение, что Путь «из варяг в греки» распадался на три основных направления: 1) Смоленско-Новгородско-Балтийское — по нему, начиная с XIII в., шла основная торговля с Ганзой; 2) «греческое» — по нему до середины XIII в. осуществлялись связи Киева с Византией; 3) Киево-Новгородское — использовавшееся главным образом для внутренней торговли и сношений[2].

Я бы тоже склонился к такому мнению.

Любопытно, а существуют ли всё таки какие либо свидетельства о сквозных плаваниях из Балтики по новгородскому участку пути и через Киев в Византию? Или это было редкостью? Кто-нибудь знает?

 

[Тетерев]

Ещё там непонятно, какое отношение Имеет Гнездово к пути Двина-Друть-Днепр?

С Двины на Днепр можно и по-другому уходить: Двина-Каспля-Гобза-мелкие правые притоки Днепра-Днепр. Тогда как раз на Гнёздово выскакиваешь.

 

[bordjigin]

Кстати откуда эти 3 абзаца взяты?

Л. А. Плечко. Старинные водные пути. М., 1985. - вот отсюда!

 

[Alexy]

...более древний вариант северной части Пути. Он шёл напрямую из Балтийского моря по Западной Двине, минуя Полоцк. Затем, через волоки в Верхнее Поднепровье (р. Друть) и далее вниз по Днепру в Чёрное море. Об этом варианте пути могут свидетельствовать два захоронения из Лесной Гнёздовские курганы|группы Гнёздова]]...

Между выделенными жирным словами явно какой-то пропуск? (Ибо даже запятой нет, и кроме того Гнездово возле смоленска никакого отношения к Пути Двина-Друть-Днепр по идее не должо иметь никакого отношения)

 

[Alexy]

пути "из Варяг в Персы" (хотя последний тоже можно было выбрать попрямее - вверх по  впадающей в Нево-озеро р Сяси и какому-то ее притоку, оттуда волоком в Чагодощу, а дальше вниз по ней в Мологу и Волгу)

Согласен, что так отезок Ладожжжское (Нево-)озеро - Рыбинск (на Волге) получался почти в 2 раза короче, чем по р Волхову, Мсте, Тверце и Волге от Твери до Рыбинска.
Кстати
где-то путь по Чагодоще упоминал Рыбаков (возможно в связи с описанием подчиненных Германарихом племен - Рыбаков, считал, что оно переделано из описания какого-то путешествия, и, если не ошибаюсь, он считал, что это путешествие было по волоку между притоками Сяси и Чагодощи?)

 

[Тетерев]

Согласен, что так отезок Ладожжжское (Нево-)озеро - Рыбинск (на Волге) получался почти в 2 раза короче, чем по р Волхову, Мсте, Тверце и Волге от Твери до Рыбинска.

Тут как раз могли играть роль и какие-то местные условия. Например удобность волока. В Вышнем Волочке то даже по карте видно, что две речные системы предельно сближаются друг с другом.

Точных данных я не знаю, но впечатление такое, что путь в Волгу по Сяси был всё жизнь только вспомогательным. Грубо говоря я этот вывод делаю на основании впечатления, что Вышний Волочек больше играл в истории, чем Тихвин. .... Хотя м.б. пототому что в последствии он лежал как раз на пути из Новгорода в Москву....

 

[Alexy]

Тут как раз могли играть роль и какие-то местные условия. Например удобность волока. В Вышнем Волочке то даже по карте видно, что две речные системы предельно сближаются друг с другом

Точно также и на путь по Двине могли влиять какие-то местные условия - например ее очень частая порожистость, в результате чего вверх по течению плыть на любых плавсредствах было проблематично, да и вниз скорее всего тоже - разве что лес сплавлять? Хотя может я и приувеличиваю?

 

[Alexy]

Вот напимер на Волхове 2 порожистых отрезка (они в низовьях)

Разделенные трехверстным плесом на две части, Волховские (Ладожские) пороги тянулись на 11 км. Верхние по течению носили название Велецких, а нижние - Петропавловских. "Там река стрелою мчится с больших камней и между ними", - писал Адам Олеарий в своих записках о путешествии по России, образно представляя опасности, подстерегающие путешественников при плавании по Волхову. Грозные Волховские пороги и сам Адам Олеарий, и следовавшие с ним иностранные гости обходили берегом. Только один тяжело заболевший в дороге купец из Гамбурга Симон Фризе оставался лежать в лодке...
Выше по течению Волхова, на 7б-м километре от устья, были еще одни пороги - Пчевские. Они тянулись на 6 км. На этом участке река врезается в валунные глины, русло ее расширяется до 500 м и глубина, естественно, падает. В неблагоприятные для судоходства годы глубина на фарватере уменьшалась до 20 см. Семь валунных кос преграждали путь судам, выпирая из воды ребрами гигантского чудища. В низкую воду одна из кос почти полностью выходила на поверхность реки и даже обрастала травой. Ее так и называли - Травяная. Нечего было и думать пройти Пчевские пороги в сухой год, не зная хорошо реки. Поэтому среди жителей окрестных деревень издавна был широко развит лоцманский промысел

На Мсте только один 30-км-ый порожистый участок

Боровичские пороги преодолевались либо проводкой, либо с помощью обходного пути, позволявшего их избежать — Уверь, Удина, цепочка озёр к северу от Боровичей и волок назад во Мсту (называвшийся Нижним волоком, в отличие от Верхнего волока из Тверцы в Цну возле Вышнего Волочка). Волок заканчивался возле села ниже Боровичей, которое так и называется — Волок

На Неве тоже есть "Ивановские пороги", но вряд ли они представляли трудность для древних судноплавателей, хотя и не пойму, каким способом на веслах или парусах можно подняться против течения до 3-4 м в с?

 

[Alexy]

По инфраструктуру возле Волховских (Ладожских) порогов см здесь "Волховские пороги в эпоху средневековья"

 

[Kirill]

Между выделенными жирным словами явно какой-то пропуск? (Ибо даже запятой нет, и кроме того Гнездово возле смоленска никакого отношения к Пути Двина-Друть-Днепр по идее не должо иметь никакого отношения)

Такой вариант пути нердко описывается, как Зап. Двина-Каспля-Днепр. Гнездово на волоке Каспля-Днепр.
В 2000-х гг. на Гнездовском поселении вскрыты причальные сооружения и сделаны находки ф-тов скандинавских кораблей.

 

[Alexy]

Совершенно верно - Гнездово на волоке Каспля-Днепр
К варианту пути Двина-Друть-Днепр никакого отношения не имеет р Каспля и Гнездово,
а р Друть - никакого отношения к варианту пути Двина-Каспля-Днепр

 

[Тетерев]

Точно также и на путь по Двине могли влиять какие-то местные условия - например ее очень частая порожистость, в результате чего вверх по течению плыть на любых плавсредствах было проблематично, да и вниз скорее всего тоже - разве что лес сплавлять? Хотя может я и приувеличиваю?

В том то и дело, что нет. Я привёл подтверждение.

 

[Alexy]

Какое? Процитируйте пожалуйста (хоть кусочек, чтобы найти я смог)

 

[Тетерев]

Смотри. Когда в России начали строится железные дороги, то многие уездные города захирели, потому что новые пути прошли в стороне от них. Но в упадок не пришёл ни один областной город. Потому что провести путь мимо него не было возможно, такой путь имел бы мало смысла. То есть большие цетры сами притягивют пути к себе.

И как раз свидетельство о том, что путь "из варяг в греки" делал такой неудобный крюк в сторону Новгорода, по-моему большое свидетельство в пользу того, каким он важным цетром был сам по себе.

Если, конечно, Нестор не решил и таким ещё образом продвинуть Новгород. В дополнению к тому, как он вообще продвигается в летописи. Потому, как раз любопытно, есть ли какие-то другие подтверждения тому, что основной путь с Балтики в Царьград проходил именно таким образом.

 

[Тетерев]

Какое? Процитируйте пожалуйста (хоть кусочек, чтобы найти я смог)

Вот мои слова:

Alexy высказал предположение, что причина может быть в сильной порожистости Двины. По моему это очень неубедительно, так как известно, что по крайней мере с 13 века и до 19 Смоленск вёл торговлю с Ригой именно по Двине.

Подтверждение моих слов, например, здесь:

Торговля Полоцка, Витебска и Смоленска с Западом в период XIII—XIV вв. осуществлялась преимущественно по Даугаве, через Ригу.

Муравская Е. Торговые связи Риги с Полоцком, Витебском и Смоленском в XIII—XIV вв.

 

[Alexy]

И как раз свидетельство о том, что путь "из варяг в греки" делал такой неудобный крюк в сторону Новгорода, по-моему большое свидетельство в пользу того, каким он важным цетром был сам по себе

Согласен. Причем притягивал не только сам Новгород (как уже сложившийся город с инфраструктурой), а его прекрасное геогр полложение на слиянии пути из грек в варяги с путем из каспия в варяги
Но все же
путь Из Риги до Генездово по Двине намного короче пути из Ленинграда до Гнездово (кроме того на последнем прибавляется лишний волок из Ловати в Двину)
Посмотри сам на карту
По-моему притяжение пути "из грек" к пути "из хвалис" и к самому Новгороду не могло бы перевесить такой "козырь" Двинского пути. Так что надо искать какие-то дополнительные минусы Двинского пути?