Я клоню к тому, что Вы сказали, что немцы стали немцами потому, что они входили в Священную Римскую Империю. Но в нее входили не только немцы. И англичане стали англичанами до того, как образовалась британская империя.
Конфликт миропониманий Востока и Запада.
- Автор темы Dedal
- Дата начала
Проблема тут в том, что сама материя тут криволинейна. Слишком прямые и простые ответы способны только нагнать туману
А католики такой нацией не были?
В том числе потому, а не просто потому. Так вот и русские стали народом в рамках одной империи, сохранив при этом рядом другие народы.
Dedal
Ересиарх
Вы меня пугаете. Вы всегда давали своё мнение , даже когда оно казалось спорным. А теперь что-то про туман и материю.
Дайте мне ощутимую и понятную грань между этносом и нацией. Где кончается Беня и где начинается государь император? Нужно дать определения , чтобы нечто обсуждать... А замечания про криволинейность... У меня начинает кружиться голова...
Я , ещё будучи молодым, как то услышал Гребенщикова, который спел "мы стояли на площади ,с переменным углом отражения, изучай закон приводящий пейзажи в движение" ...Даже когда я это пишу, меня тошнит .. Пожалейте меня. Давайте проще и погрубее.
Dedal
Ересиарх
Нет. Это не тот уровень объединения. Они сами не формировали государственность. Они оставались инструментом
Так и евреи долго сами не формировали государственность
Dedal
Ересиарх
Католики нет. А мусульмане делали это изначально, но не всегда. Иудеи иногда... и да, с большим перерывом... Есть разница в генерации системы, у каждой системы была своя история.
Отправной точкой для всех представлений о различных видах этнических общностей в конечном счёте является антитеза "мы" – "они".
И для этого есть определённые основания. Ведь само представление (в том числе обыденное) о существовании такой особой категории человеческих общностей, как этнические (под каким бы названием они не выступали: народ, этнос, народность, нация и т. д.), – в значительной мере результат противопоставлений одних общностей другим.
Проблема, однако, в том, что индивид сразу входит в несколько таких общностей. (Кстати, политическая нация критерию этноса вполне тоже соответствует). Шотландец про свою Империю говорит "мы" в этом качестве он пойдет воевать за нее с "другими". Но и про шотландцев он говорит "мы" и с презрением отзовется об англичанах.
Ну почему нет? Когда Константин ввел христианство, то империю стали позиционировать как общность всех христиан. Кстати, помянутая Священная римская империя имела то же идеологическое основание
Dedal
Ересиарх
Вы же сами написали почему: "Константин ввёл христианство". Он его выбрал, оставаясь язычником и великим понтификом всю жизнь. Выбрал с инструментальной целью.
И я заранее прошу прощения у всех христиан, кто считает это Божьей волей, а этого подонка святым и равноапостольным
То же сделал и Муххамед. Когда он в Ясрибе создал умму, он включил туда три еврейские общины: Курайза, ал-Надир и Кайнука. Правда, потом присмотрелся, видит, лицемерные члены уммы, пришлось по очереди утилизировать
Dedal
Ересиарх
Ислам, практически с самого начала, стал политической властью . Это особенность генерации, сформировавшая многие его свойства. Без оценок, хороши они или нет. Храмовый иудаизм был весьма близок к нему по многим свойствам. Но случились события, типа бомбёжки Газы, только глобальнее, в его масштабах и с иудаизмом случилась трансформация. Вопрос о том, как правильно политически доминировать, был отодвинут, в самый тёмный угол и наверх подняли вопрос о том, как жить правильно отдельному индивиду ... Может и ислам, когда созреет, пройдёт через это...
Для того, чтобы этот выбор был принят большинством, понадобились именно благоприятные внешние условия. И то, что религия стала доминирующим признаком для общемирового развития, каковым она прежде не была, безусловно, сыграло важную роль в сохранении евреев как отдельного народа.
Почему? Кто-то противился, кто-то, увидев в ней возможность восхождения по социальной лестнице или хотя бы удержания уже достигнутого, избрал этот путь. Люди всегда ищут возможность улучшения своей жизни. Если такое улучшение возможно в рамках той группы, к которой они принадлежат с рождения, то ассимиляция отвергается. А если нет – то приветствуется.
У евреев имелось два главных преимущества, позволявших им занимать господствующее положение в торговле. Первое заключалось в структуре еврейских общин, распространенных на огромном протяжении и являющихся естественными «торговыми представительствами», услугами которых могли воспользоваться еврейские купцы, везущие свои товары издалека. Второе преимущество – в том, что евреи могли торговать и с христианскими, и с мусульманскими странами, в то время как сами христианские и мусульманские купцы подвергались большому риску, оказываясь на «иноверческой» территории. Вот это уникальное сочетание конкурентных преимуществ и позволило евреям занять свое весьма прибыльное положение. Но, как только они стали утрачиваться – наступила «эпоха изгнаний», когда в угоду конкурентам евреи королевскими указами обязаны были покинуть большинство европейских стран.
Да, конечно. Но, с другой стороны, история знает немало примеров того, как церковь вдохновляла кампании по истреблению целых групп «еретиков», если ощущала от них серьёзную угрозу для себя. Раз в отношении евреев это не было сделано, стало быть – серьёзной угрозой они не ощущались. Напротив – было ощущение полезности евреев.
Dedal
Ересиарх
Я полагаю, что в ситуации с евреями, именно религия стала осью. Остальные факторы имели место и влияли, но это не так важно
Всегда есть исключения , всегда есть нюансы. Мы говорим о майнстримном процессе. А люди есть разные и они делают разный выбор. Это нормально
Вы говорите о более позднем периоде, коль речь о обществе, когда уже есть исламский мир, конфликтующий с христианским. До этого момента, с разрушения Храма и уничтожения политической составляющей иудаизма, прошли многие века. Мир транснациональной и трансрелигиозной торговли формировался какой то период. Но и в этот период иудеи успешно противились ассимиляции, что позволило им сохранится
Это были их внутривидовая борьба. Тут аспект генерации сыграл роль. Как только они ощутили себя частью государственной машины, а это случилось очень стремительно, то началась ортодоксия. Я думаю, что скорость перехода играла роль. Это как если раввинов вынуть из Треблинки и одеть их в мундиры СС.
Христиане ещё вчера парии, гонимая и бесправная корпорация и тут они получают все инструменты для гонений... Офигительно. Крыша поехала. И это. Но дело не столько в угрозе. Идеологически очень специфично сформированная связь играла роль. Не только общая базовая литература, не только общий набор идеологем, не только исторический фундамент, но и сакральное видение будущего, которое было странным образом связано с ролью иудеев. Христианство периодически пробовало с этим бороться , как то дистанцироваться , получить большую автономию. Это было. Но никогда не доводили до результата.
Последнее редактирование:
Особенно забавно эти высказывания звучат от субъекта, разум которого в этой теме сравнили с поленом!
Мосье Mukaffa, не останавливайтесь, продолжайте и дальше потешать почтенную публику!
Больше огня!
Полный невежа Mukaffa так и не смог понять, что Ханаан -- это географическая область, которую заселяли в 1 тысячелетии до н.э. разные народы. Которые говорили на целой группе языков, которые в лингвистике называют ханаанскими. И куда даже финикийский входит. Но куда уж это знать какому-то Mukaffa, который считает, что еврейский этнос возник в во 2-м веке н.э., а Иуда Маккавей не был евреем!
И да, Mukaffa, так Вы все-таки нашли доказательства того, что Танах был искажен средневековыми переписчиками? Или уже все?
Последнее редактирование:
Mukaffa
Цензор
Надо же, сравнили с поленом. Это же трагедия вселенского масштаба.))
Бедняга.
Короче, я пытался ... а посему умываю руки.
Привет, привет...
Для Вас трагедия, для окружающих умора.
Эх, а я уж нашел массу случаев употребления в Ветхом завете слова "еврей", да еще и на иврите!Короче, я пытался ... а посему умываю руки.
Привет, привет...
Например, Бытие, 39,14, Иосифа пытается соблазнить жена хозяина:
13 Она же, увидев, что он оставил одежду свою в руках её и побежал вон,
14 кликнула домашних своих и сказала им так: посмотрите, он привёл к нам Еврея ругаться
над нами. Он пришёл ко мне, чтобы лечь со мною, но я закричала громким голосом,
וַתִּקְרָא לְאַנְשֵׁי בֵיתָהּ וַתֹּאמֶר לָהֶם לֵאמֹר רְאוּ הֵבִיא לָנוּ אִישׁ עִבְרִי לְצַחֶק בָּנוּ בָּא
אֵלַי לִשְׁכַּב עִמִּי וָאֶקְרָא בְּקוֹל גָּדוֹל
Танах с параллельным текстом на русском и иврите
Иудаизм онлайн - Еврейские книги * Еврейские праздники * Еврейская история
chassidus.ru
Видите, в тексте "иври" עִבְרִי.
От тож.
Mukaffa
Цензор
Да вы тему то хотя бы почитали ...
Отож... Смехтож, а не отож
Так Вы же уже попрощались, любезный! И опять мне пишите....
Мне это напомнило классику:
