Проблемы определения этноса

[Dedal]

Можно еще для симметрии добавить: плюс все исповедующую ту же религию немые, проживающие с ними, и немые неверующие, проживающие с ними

Бабушка, а наша кошка тоже еврейка?

 

[Эльдар]

Люди склонны врать. Это надо учитывать, когда их слушаешь.

Они склонны и врать, и заблуждаться, и выдавать желаемое за действительное, и много еще чего.
Именно поэтому самоидентификация не объективна.

 

[Эльдар]

Опрашивать некого Поэтому пользуются орнаментами, традиционным типом построек, набором продуктов, в выгребных ямах, специфическими светильниками и отсутствием свиных костей, для того, чтобы подтвердить, что это иудейский форт железного века, а именно царя Давида и их школе попёрла карта.

Для древности это более или менее работает. Не всегда точно, но работает.
А как вчера умершего (самоидентификация невозможна) немца от вчера умершего француза отличите по материальной культуре? Горшки и амулеты у них одинаковые...

 

[Cahes]

Мы же говорим о том ,что в античности они были.

Цитата. " В Римской галлии евреи почти не оставили следов своего пребывания, вероятно, только изредка путешествующие торговцы проходили по этой местности. Эпиграфические доказательства практически отсутствуют, и, только на территории южных регионов были найдены четыре записи, датируемые периодом между VII и X веками: в Нарбонне, Оше, Арле и Вьенне.

 

[Эльдар]

Я не рассказываю, что существовали безъязыкие люди

Так и я о том же. Без языка люди существовать не могут, а без этнической самоидентификации - сколько угодно.
Чтобы не лезть в глубину веков и в далекую географию, приведу в пример изрядную часть жителей западной Беларуси 100-150 лет назад. Они даже по переписям проходили как "тутейшие" (местные), т.к. не имели никакой внятной идентичности. Не поляки, не русские, не литовцы.

 

[Эльдар]

Читал-читал эту ветвь и придумал свое определение этноса.

Этнос - это множество всех людей, говорящих на одном языке и имеющих одну религию, плюс все живущие среди них неверующие, говорящие на том же языке.
То есть это пересечение множеств носителей одного языка и адептов одной религии, плюс неверующие с тем же первым языком, живущие с ними.

Есть поликонфессиональные (немцы) и полирелигиозные(арабы, хоть все вместе, хоть отдельно египтяне или ливанцы) этносы.
Есть этносы с большинством неверующих (чехи).

Ну помимо неверующих есть перешедшие в другие конфесии/религии.

 

[AlexeyP]

Есть поликонфессиональные (немцы) и полирелигиозные(арабы, хоть все вместе, хоть отдельно египтяне или ливанцы) этносы.
Есть этносы с большинством неверующих (чехи).

Ну помимо неверующих есть перешедшие в другие конфесии/религии.

И как Вы считаете, арабы-христиане и арабы-мусульмане - это один этнос?

 

[Dedal]

И как Вы считаете, арабы-христиане и арабы-мусульмане - это один этнос?

И арабы иудеи тоже

 

[Эльдар]

И как Вы считаете, арабы-христиане и арабы-мусульмане - это один этнос?

Конечно.
Говорящие на хиндустани индийцы (индусы и сикхи) и пакистанцы (мусульмане) - тоже.

 

[Mukaffa]

И арабы иудеи тоже

А ежели от Адама, то все люди...

 

[Эльдар]

Алексей, а все-таки в Вашей модели, перешедшие в другие конфессии/религии, какой приобретают этнический статус? Или в лимб попадают?

 

[AlexeyP]

Конечно.
Говорящие на хиндустани индийцы (индусы и сикхи) и пакистанцы (мусульмане) - тоже.

Ох, не знаю. Я думаю, их самих эта идея сильно бы удивила. Мне один хиндуязычный брахман говорил, что его родной диалект хинди несколько ближе к урду, так ему в разговоре с хиндуязычными индийцами из других штатов легче переходить на английский, чем говорить на хинди. Такое вот единство.

 

[Эльдар]

Ох, не знаю. Я думаю, их самих эта идея сильно бы удивила. Мне один хиндуязычный брахман говорил, что его родной диалект хинди несколько ближе к урду, так ему в разговоре с хиндуязычными индийцами из других штатов легче переходить на английский, чем говорить на хинди. Такое вот единство.

Итальянские или немецкие или арабские диалектные различия могут быть еще больше.

 

[AlexeyP]

Итальянские или немецкие или арабские диалектные различия могут быть еще больше.

Конечно. Я и не подразумеваю, что немцы, арабы или итальянцы - это по одному этносу каждый. Немцы-протестанты и немцы-католики для меня, наверное, самый затруднительный пример, я про это недостаточно знаю. Но вот считать одним этносом итальянцев, из которых за 150 лет не смогли сделать единую "нацию" (что бы это не значило) - это уж совсем невозможно, по-моему.

 

[AlexeyP]

Алексей, а все-таки в Вашей модели, перешедшие в другие конфессии/религии, какой приобретают этнический статус? Или в лимб попадают?

В лимб, да. Необязательно принадлежать к какому-либо этносу.

 

[Эльдар]

Конечно. Я и не подразумеваю, что немцы, арабы или итальянцы - это по одному этносу каждый.

По сколько штук там этносов и какие?

В лимб, да. Необязательно принадлежать к какому-либо этносу.

Это уже совсем другая модель. Если этническая принадлежность необязательна, то критерии для каждого отдельного этноса могут быть разными. Если же обязательна, то критерии должны быть одинаковы.


P.S.
Кстати, а как Вы делите американцев?
Недавно Вы писали, что в США у Вас первичная идентичность это "белый". Т.е. я подозреваю, что делите по "расам" (в американском смысле этого слова).
А по языкам? И по конфессиям? Там же одних протестов 100500 конфессий, в отличие от Германии.
И еще у американцев есть фантомные этнические самоидентификации, типа "ирландцев" и "немцев".

 

[AlexeyP]

Кстати, а как Вы делите американцев?

Да, по этносам, пожалуй, совсем не делю, никак, только по расам. У эмигрантов в первом поколении этносы еще держатся, потом - всё. Эмигрантов в первом поколении делю по этносам. Они и сами о себе обычно думают в этих категориях. Католические этносы - ирландцы, итальянцы, поляки - тут раньше сохраняли этничность и не в первом поколении, пока католиков дискриминировали. Сейчас не дискриминируют и эти этнонимы для родившихся тут, полагаю, смысла не имеют.

 

[AlexeyP]

Если этническая принадлежность необязательна, то критерии для каждого отдельного этноса могут быть разными.

Вот да. По-моему этническая характеристика необязательная. Где-то, как в Еваразии, где традиционные культуры сильно контрастно противопоставлены друг другу, это удобная категория. А где границы сильно размыты и где основная масса народа не имеет этнической самоидентификации - эта категория лишняя.

Так что, по моей схеме, и русского россиянина, принявшего ислам и взявшего имя Саид, но говорящего только по русски и продолжающего жить среди русских можно считать человеком без этноса. В лимбе, как Вы удачно выразились.

 

[AlexeyP]

По сколько штук там этносов и какие?

Итальянцев и арабов, по-моему можно смело делить на кучу этносов. Неаполитанцы, сицилийцы, ломбардцы, калабрийцы, венецианцы - определенно разные этносы. Их языки никак не являются диалектами стандартного итальянского - это равноценные ему идиомы, как выразились бы российские лингвисты. (Недавно узнал любопытное объяснение, почему именно флорентийский диалект тосканского наречия был выбран, как стандартный итальянский - но это уж совсем оффтоп). С арабами тем более.

Сардинцы, кстати, единственные сравнительно чистые потомки доиндоевропейского населения Европы. Ямники туда не доплыли. Уж за одно это этих замечательных людей можно было бы удостоить права считаться отдельным этносом (я шучу, там просто язык свой).

 

[Эльдар]

Так что, по моей схеме, и русского россиянина, принявшего ислам и взявшего имя Саид, но говорящего только по русски и продолжающего жить среди русских можно считать человеком без этноса. В лимбе, как Вы удачно выразились.

А свидетеля Иеговы, или протестанта, или кришнаита?

Вот, кстати, среди греков есть небольшие группы католиков, в бывших вецецианских землях. Их сами греки считают соплеменниками. А Вы, стало быть, нет.