Проблемы определения этноса

[Cahes]

Я сам термин не пойму.

Какой? Хронологический разрыв? Это когда с определенной территории исчезают некий этнос, а через полтысячелетия заселяет его вновь.

 

[Cahes]

В быту могут быть нюансы. Африканских евреев, очень часто не особо в Израиле жалуют. Декларативно , с точки зрения Галахи, они полноценные евреи. А на низовом уровне не воспринимаются. Те же бухари есть с разные, есть те, что из глухих кишлаков, мне про это всякие байки рассказывали, как они на улицу отлить ходили. Кое какие тёрки, были с иудеями из Ирана, когда оттуда начали ехать. У них есть какие то различия в повадках, мне рассказывали про скандал на свадьбе, мизгахи (иранские) , из лучших побуждений, какой то свой пирог или блюдо принесли, по соседски, но что-то там не положено у ашкеназов и их раввин гранд-хаёж поднял. Потом даже в синагогу их не пускали. Я уже не помню в чём прикол .

Братья встретились, и их взяла оторопь

 

[Эльдар]

Таким закрытым этносом является, например, таджикский этнос.

Таджики - конфессиональный (сунниты) и географический (Таджикистан и Афганистан, а ранее все Средняя Азия) субэтнос персов. Таджикский язык - диалект фарси.
Это древний этнос, ассимилировавший множество как отдельных людей, так и народов.

 

[Cahes]

Оно есть, но они, тем не менее, один этнос.

Нет, Эльдар, отнюдь, никаким единым народом (этносом) сербы с хорватами или босняками не являются. Язык у них один. Но язык - не народ.
Вы думаете все эти югославские народы подтверждение Вашей "языковой теории"? Отнюдь, это ее опровержение. Язык один, а народы совсем разные.
Был момент когда они образовывали политическую нацию - югославы. Как показал исторический опыт это было чисто механическое и неустойчивое образование. Дунул ветерок, и вся конструкция раскололась на кучу враждебных осколков.
Если бы язык равнялся народу, то, им бы мы могли сделать проверку. Раз, вот сербский, ты на сербском говоришь, значит, ты серб. И тут же получить в морду, потому, что это хорват, и сербов он ненавидит.

 

[Эльдар]

Вы думаете все эти югославские народы подтверждение Вашей "языковой теории"?

Я курсе, чт официальная и частично или даде преимущественно популярная позиция в Хорватии Сербии Боснии и Черногории, что они 4 этноса с 4 языками.
На мой взгляд эта позиция не отражает действительность.

 

[Эльдар]

Если бы язык равнялся народу, то, им бы мы могли сделать проверку. Раз, вот сербский, ты на сербском говоришь, значит, ты серб. И тут же получить в морду, потому, что это хорват, и сербов он ненавидит.

Там несколько диалектов. Все, кроме одного, являются трансграничными.

 

[Dedal]

Какой? Хронологический разрыв? Это когда с определенной территории исчезают некий этнос, а через полтысячелетия заселяет его вновь.

Нет. "Преемственность" как она должна определятся ?

 

[Dedal]

Я курсе, чт официальная и частично или даде преимущественно популярная позиция в Хорватии Сербии Боснии и Черногории, что они 4 этноса с 4 языками.
На мой взгляд эта позиция не отражает действительность.

Очень хорошо, что Вы оговариваете, что это Ваш взгляд. Теперь у нас есть три отличающих фактора :
1.политический , радикальная вражда и разные государства
2. культурно-религиозный
3. самосознание, они все считают себя разными
Даже если мы сочтём, что язык почти один, всё равно это явный проигрыш по очкам 3:1 .

 

[Эльдар]

Очень хорошо, что Вы оговариваете, что это Ваш взгляд. Теперь у нас есть три отличающих фактора :
1.политический , радикальная вражда и разные государства
2. культурно-религиозный
3. самосознание, они все считают себя разными
Даже если мы сочтём, что язык почти один, всё равно это явный проигрыш по очкам 3:1 .

Я, как уже писал выше, считаю, что критерии этноса должны быть универсальными и применимыми к любым этохам и любой географии.

Теперь давайте посмотрим на приведенные Вами факторы и возможность из универсального применения.

1.политический , радикальная вражда и разные государства
Множество исторических примеров разных государственных образований у одного этноса и их вражды друг с другом.

2. культурно-религиозный
Множество примеров разных конфессий и религий у доного этноса. Гугеноты - отдельный этнос?

3. самосознание, они все считают себя разными
Я думаю, что это вообще не критерий. Как я уже писал, по анамнезу диагноз не ставят.

 

[Dedal]

Я, как уже писал выше, считаю, что критерии этноса должны быть универсальными

Этнос не химический состав и универсальными критериями не определяется, но может выявляться по их набору.

1.политический , радикальная вражда и разные государства
Множество исторических примеров разных государственных образований у одного этноса и их вражды друг с другом.

Если у этноса есть государство , то это уже нация. Еврей, который сел на лошадь, перестал быть евреем и стал русским.(с) Про это мы ,кажется, договорились?

2. культурно-религиозный
Множество примеров разных конфессий и религий у доного этноса. Гугеноты - отдельный этнос?

А евреи с ладино, идишем, бухари, ивритом и ещё пачкой это разные нации или одна?
Кстати, этносы может и разные, но нация одна. Это просто кстати...

3. самосознание, они все считают себя разными
Я думаю, что это вообще не критерий. Как я уже писал, по анамнезу диагноз не ставят.

Таким образом все вымершие этносы классификации не подлежат, ибо языковых отличий не проявляют? Так?

 

[Sextus Pompey]

Это работает и в обратном направлении. Если "один язык = один этнос", то является ли это правило универсальным?
Являются ли одним этносом испанцы и аргентинцы? Англичане, шотландцы, ирландцы, валлийцы? Франкоканадцы и англоканадцы - это один этнос или разные? Один ли этнос французы и франкоканадцы? Марроканцы и иракцы - это один этнос или нет? Швейцарцы как этноса не существует, а народ Швейцарии- это совокупность четырёх этносов?

 

[Cahes]

Я курсе, чт официальная и частично или даде преимущественно популярная позиция в Хорватии Сербии Боснии и Черногории, что они 4 этноса с 4 языками.
На мой взгляд эта позиция не отражает действительность.

По языкам может и не отражает, а по народам вполне правдива. Это четыре разных народа. Вот и все. У черногорцев сербский язык совершенно точно. И черногорцы это прекрасно знают. Но, они так же знают, что они не сербы. не считают себя сербами

 

[Cahes]

Там несколько диалектов. Все, кроме одного, являются трансграничными.

За всех не скажу, а черногорцы говорят по сербски. Но они не сербы

 

[Эльдар]

Если у этноса есть государство , то это уже нация.

У этноса вполне может быть несколько государств. И несколько наций. Арабы, исп.Лат.Америка.
И даже если госдартсов одно, то напр. представители этноса, проживающие в других странах, в нацию не входят.

А евреи с ладино, идишем, бухари, ивритом и ещё пачкой это разные нации или одна?
Кстати, этносы может и разные, но нация одна. Это просто кстати...

Это несколько этносов и ни одной нации.
Кроме современных изнаильтян. Они - да, нация.

Таким образом все вымершие этносы классификации не подлежат, ибо языковых отличий не проявляют? Так?

Если мы не знаем их языка, то - да. этнос установить невозможно (напр. неизвестно кем были трипольцы) . Есть конечно серая зона, где можно с какой-то вероятностью предположить этническую принадлежность арх. культуры.

 

[Cahes]

Нет. "Преемственность" как она должна определятся ?

Непрерывность

 

[Cahes]

Это работает и в обратном направлении. Если "один язык = один этнос", то является ли это правило универсальным?
Являются ли одним этносом испанцы и аргентинцы? Англичане, шотландцы, ирландцы, валлийцы? Франкоканадцы и англоканадцы - это один этнос или разные? Один ли этнос французы и франкоканадцы? Марроканцы и иракцы - это один этнос или нет? Швейцарцы как этноса не существует, а народ Швейцарии- это совокупность четырёх этносов?

Эльдар уже отвечал на этот вопрос. Он утверждает, что англичане, ирландцы, шотландцы и американские негры являются одним народом.

 

[Эльдар]

По языкам может и не отражает, а по народам вполне правдива. Это четыре разных народа. Вот и все. У черногорцев сербский язык совершенно точно. И черногорцы это прекрасно знают. Но, они так же знают, что они не сербы. не считают себя сербами

Значит эти самоидентификации, не этнические, а субэтнические, или какие-то еще.

 

[Sextus Pompey]

Эльдар уже отвечал на этот вопрос. Он утверждает, что англичане, ирландцы, шотландцы и американские негры являются одним народом.

Ну... тоже мнение...

 

[Эльдар]

Это работает и в обратном направлении. Если "один язык = один этнос", то является ли это правило универсальным?
Являются ли одним этносом испанцы и аргентинцы?

Да.

Англичане, шотландцы, ирландцы, валлийцы?

Да, кроме, возможно, валлийцев.

Франкоканадцы и англоканадцы - это один этнос или разные?

Разные. Но составляют одну политическую нацию.

Марроканцы и иракцы - это один этнос или нет?

Да. Субэтносы арабов с разными диалектами. Но вообще арабские диалекты (и субэтносы) не совпадают с государственными границами и политическими нациями в большиснтве случаев. Иногда совпадают - Египет.

Швейцарцы как этноса не существует, а народ Швейцарии- это совокупность четырёх этносов?

Да - не существует. И бельгийского тоже.
Это политические нации состоящие из разных этносов, другие части который входят в другие нации.

 

[Sextus Pompey]

Это очень... скажем так... своеобразное мнение. Даже не буду спорить, ибо бессмысленно.