Проблемы определения этноса

[Cahes]

Значит эти самоидентификации, не этнические, а субэтнические, или какие-то еще.

Да субэтносы это совсем другое. Субэтнос это образование внутри большого этноса. Например субэтнос кубанских казаков. Они казаки, и, одновременно русские. Или, субэтнос поморов. Они поморы и, одновременно русские. В этом нет противоречия. А хорват. он хорват и одновременно серб, что ли?
Это просто четыре родственных по языку и происхождению народа. С этим никто, включая их самих, не спорит. Но, это четыре разных, отдельных, народа (этноса)

 

[Эльдар]

А хорват. он хорват и одновременно серб, что ли?

Нет, как помор не является одновременно кубанским казаком. Оба это подмножества множества "русские".
Для множетсва СХБЧ устоявшегося этнонима не существует, так же как для ностелей хиндустани или любой его части.

Это просто четыре родственных по языку и происхождению народа. С этим никто, включая их самих, не спорит. Но, это четыре разных, отдельных, народа (этноса)

Это политической националистической мысли 19-20 веков, постулировавшей, что за каждым государственным образованием должна стоять отдельная этническая группа со своим языком. Поэтому где-то народы и языки искусственно делили, а где-то искусственно записывали в один этнос с другими (как напр. сардинцев в Италии).
Если завтра от Сербии отвалится Воеводина, или от Хорватии Долмация, то готов спорить на деньги, они сразу изобретут себе отдельные этносы и отдельные языки.

 

[Dedal]

У этноса вполне может быть несколько государств. И несколько наций. Арабы, исп.Лат.Америка.

Арабы понятие размытое. Есть жители Аравийского полуострова ,которые там не жили, но переселились и есть целый набор арабиизированных этносов, которых несть числа

Это несколько этносов и ни одной нации.
Кроме современных изнаильтян. Они - да, нация.

Мы обсуждали. К согласию не пришли

Если мы не знаем их языка, то - да. этнос установить невозможно (напр. неизвестно кем были трипольцы) . Есть конечно серая зона, где можно с какой-то вероятностью предположить этническую принадлежность арх. культуры.

ОК. Так и запишем: финикийцев(от консонантный) насчёт египтян я рыдаю, илирийцев, этрусков, скифов нет и не было, раз Эльдар им отказал в существовании... Я огорчён и не я один.... Люди книги о них писали, степени защищали... оказывается всё это не о чём.

 

[Dedal]

Непрерывность

Допустим кочевое племя. Оно ушло... по каким то причинам надолго. Вернулось намного веков позже. Но это тоже племя

 

[Эльдар]

ОК. Так и запишем: финикийцев(от консонантный) насчёт египтян я рыдаю, илирийцев, этрусков, скифов нет и не было, раз Эльдар им отказал в существовании... Я огорчён и не я один.... Люди книги о них писали, степени защищали... оказывается всё это не о чём.

Передергиваете. Я этого не писал. Те, о языках которых есть сведения, или даже известны сами языки, конечно же этносы.

 

[Эльдар]

Арабы понятие размытое.

Арабы - те, кто говорит на арабском языке (если угодно - на арабских диалектах).

 

[Cahes]

Для множетсва СХБЧ устоявшегося этнонима не существует

А знаете почему? Потому, что такого народа никогда не существовало. И жопы нет, и слова нет

за каждым государственным образованием

А тут все наоборот. Черногорцы считали себя черногорцами а не сербами не потому, что Черногория образовала отдельное государство, а она стало отдельным государством, потому, что они себя сербами не считали. С черногорцами вообще смешно, у хорват или босняков хоть конфиссиональные различия с сербами. А черногорцы православные. Но вот не сербы , и все

 

[Sextus Pompey]

Передергиваете. Я этого не писал. Те, о языках которых есть сведения, или даже известны сами языки, конечно же этносы.

А если о языках сведений нет -то не этносы? Пражская и вельбарская культуры - не этносы? Черняховцы не этнос, а после их вторжения в Империю и написания "библии Вульфилы" и "Гетики" становятся этносом?

 

[Cahes]

Допустим кочевое племя. Оно ушло... по каким то причинам надолго. Вернулось намного веков позже. Но это тоже племя

Скажите, еврейская община в Кельне эта та же община, что и в Арле?

 

[Эльдар]

А если о языках сведений нет -то не этносы? Пражская и вельбарская культуры - не этносы? Черняховцы не этнос, а после их вторжения в Империю и написания "библии Вульфилы" и "Гетики" становятся этносом?

Выше комментировал:

Есть конечно серая зона, где можно с какой-то вероятностью предположить этническую принадлежность арх. культуры.

Точность предположения может быть большая или меньшая.
Есть и такие, где этническую принадлежность невозможно и близко предположить.

 

[Dedal]

Передергиваете. Я этого не писал. Те, о языках которых есть сведения, или даже известны сами языки, конечно же этносы.

Не обижайтесь . Письменный язык. , например язык без гласных нельзя озвучить без носителей. Кажется идут споры, можно ли использовать коптов для воссоздания звучания египетского языка. Эти языки есть, нам известно что они были. Но какие они, без живых носителей, мы не знаем. Я к этому...

 

[Эльдар]

А знаете почему? Потому, что такого народа никогда не существовало. И жопы нет, и слова нет

У говорящих на хиндустани этнонима тоже нет. Их самих хначит тоже нет?
И даже у говорящие на отдельных его частях, хинди и урду, тоже этнонимов нет. Тоже жопы нет?
"Чего не хватишься, всего у Вас нет."

А тут все наоборот. Черногорцы считали себя черногорцами а не сербами не потому, что Черногория образовала отдельное государство, а она стало отдельным государством, потому, что они себя сербами не считали. С черногорцами вообще смешно, у хорват или босняков хоть конфиссиональные различия с сербами. А черногорцы православные. Но вот не сербы , и все

Есть множество этносов, у токорых нет или не было в прошлом, эндоэтнонима для себя. Это ни о чем не говорит и ничего не доказывает.

 

[Dedal]

Арабы - те, кто говорит на арабском языке (если угодно - на арабских диалектах).

На арабском говорят очень-очень многие

 

[Эльдар]

Не обижайтесь . Письменный язык. , например язык без гласных нельзя озвучить без носителей. Кажется идут споры, можно ли использовать коптов для воссоздания звучания египетского языка. Эти языки есть, нам известно что они были. Но какие они, без живых носителей, мы не знаем. Я к этому...

Для целей разграничения языков, можно обойтись и без гласных.

 

[Эльдар]

На арабском говорят очень-очень многие

Вот они(носители) все и арабы.

 

[Sextus Pompey]

Выше комментировал:
Точность предположения может быть большая или меньшая.
Есть и такие, где этническую принадлежность невозможно и близко препредположить

Ну давайте конкретно. На основании чего Вы можете с "большей или меньшей вероятностью" предположить, что Пражская культура - это славяне?

 

[Dedal]

Скажите, еврейская община в Кельне эта та же община, что и в Арле?

Коль все они иудеи, то да. Это одна культурно-религиозная общность. Вопрос, что мы именуем "община"?

 

[Dedal]

Вот они(носители) все и арабы.

Вне зависимости от отличий? Белые ливанцы и чёрные суданцы тоже один этнос?

 

[Эльдар]

Ну давайте конкретно. На основании чего Вы можете с "большей или меньшей вероятностью" предположить, что Пражская культура - это славяне?

По комбинациии данных лингвистики, генетики и собственно археологии.
Индоевропейские культуры, от Ямной и далее, более или менее хорошо привязываются к языкам и накладываются на ИЕ древо.
За деталями наверно лучше обратиться к профильной литературе.
Важно, что в принципе, привязка арх. культур к языку возможна, в ряде случаев.

 

[Эльдар]

Вне зависимости от отличий? Белые ливанцы и чёрные суданцы тоже один этнос?

Да. Заранее Вам отчечу, что европеоидные и монголоидные узбеки тоже один этнос.