Проблемы определения этноса

[Эльдар]

Если сравнить мой словарный запас и словарный запас моих детей - он будет отличаться очень сильно. А если сравнить словарный запас моих родителей и моих детей - еще сильнее.
Причем, я подозреваю, что количество непонятных слов для бабушек и дедушек в языке их внуков будет значительно больше, чем количество сказочных персонажей русского фольклора, известных первым и неизвестных вторым.
Луций Геллий не знает про село Кукуево, но это не делает его "не-русским", потому что он знает значительно больше "символов культурного кода", чем любой иностранец. Равно как и то, что я не знаю значения каких-то русских слов и не употребляю их, не делает меня "не-русским".

Это все равно один язык.
Различия в слованом запасе индивидов всегда находтся в области наиболее низкочастотных слов языка. Это может быть связано напр. с профессией и связанными с ней специальными терминами. У врача один низкочастотный лексикон, у искусствоведа другой. При этом владение высокочастотными словами у них всегда одинаково 100%-ое.

 

[Sextus Pompey]

Что касается Ваших претензий к Дедалу, то они, как кажется, несправедливы. Дедал с начала дискуссии пишет о том, что для определения этноса нельзя пользоваться одним критерием, будь то язык или раса.
Примитивно, это должно выглядеть так. Есть набор маркеров и внутри каждого из них своя шкала.
Язык (50%). Соответствие стандарту у конкретного человека (словарный запас + количество иностранных языков в языке) - 80%. 50*80/100= 40%
Религия (20%). Соответствие стандарту у конкретного человека (ритуалы, вера и вот это вот все) - 50%. 20*50/100=10%
Раса (5%). Соответствие стандарту у конкретного человека (здесь метисизация и т.п.) - 50% 5850/100=2,5%
Далее культурный код (сказки, фольклор в широком смысле, книги, фильмы, музыка и т.п.), материальная культура (косовортки/вышиванки, избы/хаты и т.п.), самоидентификация, внешняя идентификация и прочие критерии имеют свой вес и свое соответствие стандарту.
После того, как мы все это просуммируем, получим какой-то процент. Если он будет больше, предположим, 80%, мы можем сказать, что данный человек относится к конкретному этносу. Если нет - то нет.
P.S. Все цифры условны, просто для примера.

 

[Cahes]

Вы сводите всё к кровному родству? Не согласен . Мы не сможем определить та это община или нет, даже если они свалили на пару лет. Кочевники шатаются по степи туда сюда и возвращаются на свои старые стоянки через годы, определить их родственные связи археологически не возможно. Ушли одни, пришли другие или те же... Если культура оставила те же археологические маркеры это та же община, даже если они не были кровными родственниками .

Те люди, которые заселились в Кельне в 11-м веке были уже ашкенази. Сформированными, или, формирующимися. Такая вот популяция, или этнос/субэтнос. Те, которые там присутствовали в 4-м веке никакими ашкеназами не были. Они не были ни началом формирования этой популяции, ни ее опорным пунктом. Если бы их не существовало вовсе, это никак бы не повлияло на средневековое заселение евреями Европы. Полагаю. что община 11-го века вообще не знала о существовании в Кельне евреев в 4-м. Это уже потом историки и археологи нарыли. А так, конечно, все евреи. Так ведь мы о них и говорим, не так ли?
Секст привел в пример Тьмутаракань, являлась ли она первым этапом заселения славянами Приазовья? Очевидно нет. Впрочем есть сомнения что там было много славян. По крайней мере дружина Мстислава состояла из ясов, касогов, и прочих недобитых хазар

 

[Sextus Pompey]

Это все равно один язык.
Различия в слованом запасе индивидов всегда находтся в области наиболее низкочастотных слов языка. Это может быть связано напр. с профессией и связанными с ней специальными терминами. У врача один низкочастотный лексикон, у искусствоведа другой. При этом владение высокочастотными словами у них всегда одинаково 100%-ое.

Точно так же можно сказать про любой другой маркер. Александра Невского, Петра Первого и Юрия Гагарина знают все русские и считают их своими соплеменниками. Колобка и Илью Муромца - также.

 

[Эльдар]

А они уже не иноплеменники, а соплеменники. Их идентифицируют, как славян. И всем насрать. что говорят они коряво

Сначала Вы предлагали использовать в качестве маркера самоидентификацию.
Теперь предлагаете идентификацию другими представителями этноса. Это еще сложнее. Что если их мнение расходится?

 

[Cahes]

Сначала Вы предлагали использовать в качестве маркера самоидентификацию.
Теперь предлагаете идентификацию другими представителями этноса. Это еще сложнее. Что если их мнение расходится?

Если приняты в общину, то куда оно разойдется?

 

[Cahes]

Сначала Вы предлагали использовать в качестве маркера самоидентификацию.

Так у мертвого не спросишь его самоидентификацию. Хоронить его будут другие

 

[Эльдар]

Точно так же можно сказать про любой другой маркер. Александра Невского, Петра Первого и Юрия Гагарина знают все русские и считают их своими соплеменниками. Колобка и Илью Муромца - также.

Их знают все россияне, в силу нахождения в едином информационном пространстве.
Если мы выводим универсальный критерий, то он должен работать не только на русских, но и на других этносах.
Другие этносы могут быть разделены на разные информационные пространства. Северные и южные корейцы могут знать разных корейских "Гагариных".
Кроме того, фольклорные культурные маркеры очень быстро заменяются транскультурными глобальными. Золушку русские знают лучше, чем Петрушку.
Исторических персонажей не всегда можно ассоциировать с современными этносами. И немцы, и французы [ошибочно] считают Карла Великого своим соплеменником. В итоге, это чей маркер?
Я не уверен, что для каждого этноса существуют какие-то железобетонные культурные маркеры, знание которых универсально и незнание которых извергает человека из этноса.

 

[Mukaffa]

Так у мертвого не спросишь его самоидентификацию. Хоронить его будут другие

Принадлежность к стаду не есть самоидентификация, это уже из области бессознательного скорее.

 

[Эльдар]

Если приняты в общину, то куда оно разойдется?

Община, чтобы это слово не значило, это не этнос.

 

[Эльдар]

Так у мертвого не спросишь его самоидентификацию. Хоронить его будут другие

Мусульмане напр. всех хоронят по единому стандарту.

 

[Vir]

Резюмируя: этнос это лишь вымышленный конструкт, не имеющий объективной реальности, и посему носящий лишь субъективное, спекулятивное значение

 

[Эльдар]

Если он будет больше, предположим, 80%, мы можем сказать, что данный человек относится к конкретному этносу. Если нет - то нет.

И куда их девать? Опять, как у Алексея, получается лимб. И в это лимб, я думаю, попадут от единиц до десятков процентов людей в разных этносах.

 

[Эльдар]

Резюмируя: этнос это лишь вымышленный конструкт, не имеющий объективной реальности, и посему носящий лишь субъективное, спекулятивное значение

Язык и владение им все же объективны.

 

[Sextus Pompey]

Другие этносы могут быть разделены на разные информационные пространства. Северные и южные корейцы могут знать разных корейских "Гагариных".

Поэтому я и предлагаю кроме веса маркера добавлять соответствие стандарту. Когда процент соответствия разойдется значительно, мы сможем говорить о том, что у нас из одного этноса появляются два, даже если они и говорят на одном (близком) языке.

Кроме того, фольклорные культурные маркеры очень быстро заменяются транскультурными глобальными. Золушку русские знают лучше, чем Петрушку.

Разумно предположить, что Золушка вошла в русский культурный код, как один из его элементов. Также, как в русский язык входят иностранные слова, что не делает язык нерусским.

Исторических персонажей не всегда можно ассоциировать с современными этносами. И немцы, и французы [ошибочно] считают Карла Великого своим соплеменником. В итоге, это чей маркер?

Если считают - значит их.

Я не уверен, что для каждого этноса существуют какие-то железобетонные культурные маркеры, знание которых универсально и незнание которых извергает человека из этноса.

Разумеется нет. Если конкретный человек не знает Петрушку - это не делает его нерусским. Но если он не знает Петрушку, Александра Невского, Илью Муромца, не считает себя православным, не самоидентифицирует себя русским и т.д. и т.п. - это сделает его нерусским, даже если он хорошо разговаривает на русском языке.
Я об этом и пишу. Этничность - это набор признаков, вес и соответствие стандарту которых в совокупности определяет этническую принадлежность человека. При этом составляющие этого набора внутри каждого признака со временем изменяются (клёво/отстой заменяют хорошо/плохо, Золушка заменяет Петрушку, Гарри Поттер - Буратино, пиджак, а затем джинсы - косоворотку, а Православие - язычество).

 

[Sextus Pompey]

И куда их девать? Опять, как у Алексея, получается лимб. И в это лимб, я думаю, попадут от единиц до десятков процентов людей в разных этносах.

Большой процент здесь будет говорить только о том. что неверно выстроена шкала маркеров.
С другой стороны - что плохого в лимбе? Если человек не относит себя к конкретному этносу, не знает его культуру, придерживается отличной от основной конфессии и т.д. и т.п., для чего его впихивать в этот этнос исходя только из знания им языка? Чтобы что? Что Вам это даст?

 

[Sextus Pompey]

Язык и владение им все же объективны.

Владение языком само по себе говорит только о языковой принадлежности, но не об этнической. Казак может лучше понимать украинца, чем помора, при этом с первым он разноэтничен, а со вторым - одноэтничен.

 

[Cahes]

Принадлежность к стаду не есть самоидентификация, это уже из области бессознательного скорее.

Племя не является стадом. Какое нахрен бессознательное? Вы бессознательный, по Фрейду, русский? Это похоже на правду. Если сознание отсутствует. то все находится в спинном мозге, как у лягушки

 

[Cahes]

Община, чтобы это слово не значило, это не этнос.

А племя этнос. народ. Конкретная деревня его часть

 

[Эльдар]

Поэтому я и предлагаю кроме веса маркера добавлять соответствие стандарту. Когда процент соответствия разойдется значительно, мы сможем говорить о том, что у нас из одного этноса появляются два, даже если они и говорят на одном (близком) языке.

Вот Вы лично, используете этнонимы? Когда Вы упоминаете кого-то как китайца или узбека, то какие маркеры и с каким весом взвешиваете?