Марксизм и русские революции

Dedal

Ересиарх
Уважаемые коллеги, читаю ваши соображения по теме, все эти статистические выкладки, цитаты из классиков и проч.
Всё это, конечно, интересно и порой остроумно.
Знаете, хотел бы сказать о собственном, личном мериле достоинств капитализма и социализма. За таковое мерило я принимаю сравнение с собственным отцом (ныне, к сожалению, покойным).
Он был типографским рабочим (если правильно помню, таковые в своё время считались элитой пролетариата) - слесарь-наладчик полиграфического оборудования, членом КПСС не был, высшего образования не имел. В советское время он вместе с семьёй переехал с Мурманщины в Московскую область, а потом в Москву, на Пресню, получив от предприятия трёхкомнатную квартиру. Объехал в служебных командировках пол-земного шара (буквально: от Анадыря до Анголы - всюду, где устанавливались советские линотипы).
Я, в том же примерно возрасте, смог приобрести половину двухкомнатной в Марьино и однокомнатную в Лобне. По рыночной оценке это раза в три ниже стоимости трёшки на Пресне. И в зарубежные командировки ездил разве что в Казахстан. Хотя и с высшим образованием (впрочем, в оба института поступал ещё в советское время). Зато занимал достаточно весомую чиновничью должность.
Какой отсюда я делаю вывод? А парадоксальный. И в Советском Союзе пролетарий мог достичь больших материальных благ и возможностей, чем чиновник в Российской Федерации. Оговорюсь - если быть честным.
Я с принципом оценки согласен и с выводом твоим тоже . Но это опыт субъективный. Если я начну, по твоей методике, сравнивать, то выйдет, что незалежность меня облагодетельствовала ... Я и квартиру имел раньше отца и объездил дофига,...
Но для большинства сограждан это явно не так. После развала СССР ни квалифицированный рабочий, не классный инженер, ни даже наёмный сотрудник банка(исключая топов) не может себе позволить ни купить квартиру, ни путешествовать по миру. Уровень медицины вырос, но он стал менее доступен для очень широкого круга провинциалов, селян , да и для горожан стал очень связан с наличием денег и всё более крупных, чем дальше. Медицина стала коммерческой и не общедоступной услугой . Образование тоже стало коммерческой услугой и далеко не такой широко доступной, как в СССР. А спорт и вовсе стал развлечением для богатых....
Есть критерии где перевес не в пользу СССР. Появилась возможность иметь машину, почти у всех - это да... Стала более доступна бытовая техника и это да.... С жратвой стало заметно разнообразнее. Тут не всё связано с самим социализмом, но тем не менее..
 

Dedal

Ересиарх
Почему открытый? Закрытый, конечно. Но, возможно, (я просто не знаю), конструкция ледокола создаётся из расчёта на определённую температуру окружающей среды, с которой взаимодействует внешний контур и в которой утилизируется выводимое им наружу тепло.
Так и я просто не в курсе... Но паровой (внешний) контур, где горячая жидкость из реактора передаёт тепло воде, которая превращается в пар. Этот пар используется для вращения турбин. Турбины, , вращают генератор для выработки электроэнергии и гребные винты для движения ледокола. Я так понимаю , что устройство такое ... То есть, скорее теплая погода не навредит. ... Сам реактор и его внутренний контур имеют системы, которые позволяют поддерживать стабильную работу в любых условиях. Но какой то степени может зависеть от температуры снаружи судна, при +30 эффективность охлаждения, наверное, может несколько снизиться. В таких условиях тепло будет отводится менее эффективно, по естественным причинам ... Видимо это потребует от системы охлаждения какой то реакции на повышение внешней температуры. Наверное потребуется повышение мощности системы охлаждения или увеличения расхода охлаждающей жидкости.... Наверно так....
Но я всё равно не понимаю зачем ледоколу плавать в тропиках, как не понимаю зачем ходить в валенках, по тамошним пляжам...
 

Val

Принцепс сената
Да, видимо, Аларих имел ввиду именно этот аспект.
Но я всё равно не понимаю зачем ледоколу плавать в тропиках, как не понимаю зачем ходить в валенках, по тамошним пляжам...
Потому что путь в Антарктиду, где, (хотя бы сугубо теоретически), тоже мог бы пригодиться атомный ледокол, лежит через тропики.
 

Desperado

Претор
Маркс диалектик и читать его надо диалектически.
То есть по диагонали. :cool:
Это называется не диалектика, а герменевтика: искусство толковать священные тексты.
Я бы не сказал, что страх - это единственный стимул, помимо рыночного. Возьмите, к примеру, такой пример социалистического строительства, как Израиль в первые почти четыре десятилетия своего существования, когда им монопольно управляла социалистическая партия. Разве корректно будет сказать, что строившие его люди были мотивированы страхом?
Согласно марксизму, в докапиталистических формациях основным стимулом было внеэкономическое принуждение, т.е. тот же страх. Затем, в эпоху капитализма основным стимулом становится экономическое принуждение. Ну а при коммунизме исчезает и экономическое принуждение, и люди должны работать исключительно на энтузиазме. А так как социализм -- это первая стадия коммунизма, то на этой стадии еще может оставаться экономическое принуждение, но постепенно его должен вытеснять энтузиазм. Отсюда, кстати, все эти соцсоревнования в СССР первой бригады со второй за Красное знамя и грамоту в подарок.
Так вот, опыт Гражданской войны быстро показал, что все это не работает, что это утопия, равно как и всеобщее вооружение народа и формирование народного ополчения вместо армии. Не работает. Тогда большевики начали строить "казарменный социализм", самым активным строителем, между прочим, был Троцкий, даже до трудовых армий додумался. Опять пришлось внедрять страх, как в докапиталистических формациях.
Что касается Израиля в первые 40 лет, то в Израиле был капитализм, потому что средства производства не были обобществлены, сохранялась частная собственность и класс буржуазии. Ну а социалистические партии на Западе давно превратились в буржуазные. Разница только в чуть большем участии государства в жизни общества, вот и все.
Я думаю, что Вы в любом случае не будете отрицать наличие такого явления, как социалистическая политика. Всем известны ее отличительные черты: высокая степень вмешательства государства в экономику, стремление с его стороны все регулировать, и т.д. Типичным примером такого рода является упомянутый выше Израиль.
Да, так оно и есть. Социалистическая или социальная политика. Она была характерна и для лейбористской партии в Англии. Они пошли дальше всех: национализировали целые отрасли английской экономики. Итог известен: отрасли превратились в убыточные и их потом приватизировала Тэтчер.
Что касается Германии, то любопытно, например, что период Веймарской республики нахождение у власти социал-демократов сопровождалось усиленными военными приготовлениями. В этом смысле данный период крайне напоминает СССР.
Навряд ли можно говорить о серьезных военных приготовлениях при армии в 100 тысяч человек. Там главная проблема была в жуткой инфляции. Сначала, в 1919-1922 гг, и потом, в 1929-33 гг. Но вообще, пока нет национализации всех средств производства и ликвидации буржуазии как класса, о социализме нельзя вести и речи. А так социал-демократы чуть больше года назад тоже правили в той же Германии во главе с Шольцем. Ну и чем его правление сильно отличалось от правления Мерца?
 

b-graf

Принцепс сената
Я помню, что Россия, как полярная страна, ещё в царские времена строила ледоколы. Можно ли, на Ваш взгляд, утверждать, что с тех пор ничего революционно нового в технологии ледокольного судостроения не появилось, за исключением увеличения мощности давления на лёд за счёт силы атомного реактора?
Ложкообразный нос - изобрели канадцы в конце 70-х. В отечественной практике уже тоже используется, начиная с атомного ледокола "50 лет Победы".

Да, есть еще предложение, испытанное только на моделях (в научпопе сильно пиарят) - специальная ступенчатая форма корпуса, которая позволит засовывать отколотые спереди льдины под лед по бокам (т.е. чтобы обеспечить чистый канал без обломков). Но пока никто не рискнул реализовать.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Да, видимо, Аларих имел ввиду именно этот аспект.
Давайте честно : это продукт ковыряния в носу. Мои знания о реакторах ограничиваются науч попом, который я читал в подростковом возрасте . Меня,(и не одного меня) увлекала идея космических кораблей, на ядерных реакторах :)
Потому что путь в Антарктиду, где, (хотя бы сугубо теоретически), тоже мог бы пригодиться атомный ледокол, лежит через тропики.
А-а-а-а... я не понял. Пардон.
Я не очень в курсе, а разве там есть какие то, коммерчески привлекательный судоходные маршруты, типа Сев мор. пути ? Кому то там нужны ледоколы?
 

Desperado

Претор
Вы глубоко заблуждаетесь. Весь период от "большого скачка" был про потребление.
А в СССР был "большой скачек"? Или все-таки в Китае?
Началось это еще раньше, с предложенным Преображенским законом "первоначального социалистического накопления"(1925г). По мысли Преображенского взять средства на накопления капитала следовало с крестьян, т.к., они типа и так сильно разжирели за годы НЭПа. По выражению Сталина, с крестьян следовало собрать "дань". Делать это собрались через трансфертные цены и оборотные налоги (государство покупает на селе дешево, продает туда дорого). Т.е., это и должно было привести к снижению их, крестьян, потребления. Как известно, план сорвался, продавать хлеб сильно дешево крестьянин просто не захотел. Дальше. как известно, были колхозы и раскулачивание. А социалистическое накопление капитала получилось взять прямо просто со всех, в том числе и с пролетариев. (хотя, конечно, с крестьян взяли пожестче).
Почему это стало возможным? А просто из-за сплошной государственной монополии на все. Увернуться от нее было невозможно, а значит. государство могло принудить работать буквально за любые средства. Иногда так в своем усердии разгоняясь, что трудовой ресурс начинал дохнуть.
Вот это как раз и свидетельствует о том, что СССР был вовсе не про потребление населения. Что на первом месте в СССР стояла Партия и ее цели, а именно: переход к коммунизму для всего человечества. Строительство Царства Божия на земле.
Но, тем не менее, за тридцатые годы было несколько периодов, когда советская власть резко уменьшала капиталовложения, и направляла средства на потребление, к неудовольствию ведомственных руководителей, у которых замораживались начатые проекты. Почему же, имея в приоритете накопление промышленного капитала руководство так поступало? Да просто потому, что столкнулось с тем. что ежели работяг не кормить, они перестают работать.
Они потом пришли к выводу, что отлично действует и 58 статья. Или хотя бы угроза ее применения. К концу 1930-х. Отсюда эта истерия, связанная с поисками вредителей и шпионов. Которая специально раздувалась.
Потому что если Вы план не сдаете регулярно, то Вы саботажник и по Вам 58-я плачет.
По замыслу творцов, в условиях полуголодного существования карточки должны были выполнять роль кнута и пряника в индустриализации страны.
Основная причина введения карточной системы в 1929 г. это резкое снижение количества продовольствия, вызванное сначала провалом хлебозаготовок, а потом и коллективизацией. Но была и третья причина: в условиях резкого уменьшения объема продовольствия СССР еще и экспортировал хлеб! Потому что для проведения индустриализации нужны были закупки западной техники и технологий, а валюты в стране не было. Ее собирали как могли, отсюда булгаковское: "Граждане, сдавайте валюту!". Вы будете смеятся, но в СССР в начале 1930-х даже проводились кампании по сбору пуха и перьев, это планировалось вывозить на Запад и там продавать за валюту, сохранились старые "Огоньки" с такой ерундой. Пытались продавать шедевры Эрмитажа, но основной поток валюты шел именно за продажу зерна за границу. Все это привело к голоду в 1931-1933 гг и многомиллионным жертвам. После этого говорить о том, что СССР был ориентирован на потребление не приходится. Какое там потребление, когда люди умирали от голода, а зерно шло за границу!
Вы же вроде как историк. Вы должны понимать, что нарратив, тем более пропагандистский нарратив говорит не о том, как оно есть. а о том, как оно должно быть. Естественно, руководству бы так и хотелось, чтобы людям не нужно было жрать, обуваться, и где то жить. А хотелось бы от зари до зари по жопу в гавне работать. Но так ли они сами, эти самые рабочие про это мечтали?
Так я как раз и привел этот пример, чтобы показать, как официальный нарратив в доступной форме представлял мессианский коммунистический проект. Именно это утверждение я и проиллюстрировал этим стихотворением Маяковского. "Через четыре года здесь будет город-сад!" А потом через десять лет. А потом через пятьдесят лет. А потом через семьдесят лет. А сейчас уже через триста лет. И т.д.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Что касается спора про технологии, то для того, чтобы просто запустить ядерный реактор или создать ядерную бомбу нужно развитое тяжелое машиностроение. Нужно развитое станкостроение для того, чтобы сделать центрифуги. Нужна развитая химическая промышленность! Иран которое десятилетие бьется, а все не может сделать того, что СССР смог сделать в 1949 г. А потому что нет у него такой тяжелой промышленности!
 

Val

Принцепс сената
Давайте честно : это продукт ковыряния в носу.
Аларих написал, что, по его информации, эксплуатация атомных ледоколов в тропических широтах невозможна. И мы согласились с тем, что, скорее всего, это вызвано проблемами охлаждения реактора в этих условиях.
разве там есть какие то, коммерчески привлекательный судоходные маршруты, типа Сев мор. пути ? Кому то там нужны ледоколы?
Мы как раз обсуждали вопрос о том, является ли монополия России на постройку атомных ледоколов свидетельством каких-передовыхкомпетенций в области гражданского судостроения или просто другие страны не испытывают потребности в кораблях данного класса?
 

Val

Принцепс сената
Что касается спора про технологии, то для того, чтобы просто запустить ядерный реактор или создать ядерную бомбу нужно развитое тяжелое машиностроение. Нужно развитое станкостроение для того, чтобы сделать центрифуги. Нужна развитая химическая промышленность! Иран которое десятилетие бьется, а все не может сделать того, что СССР смог сделать в 1949 г. А потому что нет у него такой тяжелой промышленности!
Это все верно. Но также обязательным условием для этого советского достижения являлрсь отсутствие частной собственности. Без этого не было бы ни успехов в атомном проекте, ни других достижений.
 

Dedal

Ересиарх
Аларих написал, что, по его информации, эксплуатация атомных ледоколов в тропических широтах невозможна. И мы согласились с тем, что, скорее всего, это вызвано проблемами охлаждения реактора в этих условиях.
К слову сказать, по моему малокомпетентному мнению (присоединяюсь к сожалению о Дилетанте) ничего критически сложного нет. Какие то изменения в конструкцию, возможно, были бы уместны, но и так поплавает... Может износ каких то узлов охлаждения будет больше, а ресурс меньше.

Мы как раз обсуждали вопрос о том, является ли монополия России на постройку атомных ледоколов свидетельством каких-передовыхкомпетенций в области гражданского судостроения или просто другие страны не испытывают потребности в кораблях данного класса?
Я не разбираюсь...Но по моему никаких интересных торговых маршрутов , где бы ещё нужны ледоколы, просто нет... Да и сами ледоколы не такое уж сложное судно, чтобы большие , специализированные, судоходные верфи не могли бы их строить, будь на это спрос... Опыт России , в этом бизнесе, дело стоящее... Тут нет спора...Опыт дело дорогое. Как и опыт постройки мобильных реакторов...
Но я бы осторожно предположил, что недостижимого никому другому эксклюзива тут нет...
Были бы покупатель, РФ бы с удовольствием... Даже самые передовые самолёты, индусам предлагают ...там то новаций должно быть побольше. А РФ охотно продаёт своё оружие, с локализаций производства у заказчика. То есть технологии открывает. Я думаю и с ледоколами бы не поскупились...
 

Cahes

Принцепс сената
А при развитом социализме даже свиней уже хлебом кормили, в некоторых случаях, как помнится.
Не в некоторых, а в многочисленных случаях. По крайней мере, так утверждается в Указе Президиума Верховного Совета РСФСР, установившего административную и уголовную ответственность за скармливание хлеба скоту. Но это 1963 год.
Во-первых, моя речь была про тридцатые годы, а не про "развитый социализм"
Во-вторых, давайте разберем, в чем заключался феномен кормления скота магазинным хлебом. В обычных, рыночных условиях этого бы никогда не произошло. Любой скот, конечно, надо кормить, или подкармливать фуражным зерном. Так делают все, во всем мире. Фуражное зерно, если цены формируются рыночным путем, не может стоить дороже произведенного едового хлеба. Ведь, чтобы появился на полках хлеб, крестьянское зерно надо вначале продать в мукомольно-крупяную промышленность, затем, полученную муку надо отвезти и продать на хлебозаводы и в пекарни, затем, полученный хлеб надо продать заведениям торговли. Все это увеличивает цену. И, в обычных, рыночных условиях хозяйства предпочитают кормить скотину фуражным зерном.
Но, начиная с 60-х в СССР вводится дотация на хлеб и мясо-молочку. В чем она заключается? в том, что в колхозах и совхозах эту продукцию государство закупает по одним ценам, а в пищевую промышленность продает по другим, намного более низким. Разница покрывается за счет бюджета. Кстати, на советский бюджет это оказывало огромное давление, возрастающее во времени, т.к., цена закупки в колхозах пересматривалась каждые пять лет в сторону увеличения, а вот цена продажи в пищевую промышленность, и цена в магазинах не менялась до самого краха СССР.
В результате, купить или вырастить фуражную пищу в колхозе, или самому, оказывалось дороже покупки дотационного хлеба в магазине.
Т.е., мы просто наблюдаем рациональное поведение хозяйствующих субъектов.
Означает ли это, что в Союзе хлеба производилось так много, что хоть жопой ешь?
Для этого откроем статсборник за 1990-й год
Интересовать нас тут будет мукомольно-крупяная промышленность. Почему? Потому, что в 80-е никто уже на ручной мельнице муку не производил в домашних условиях, тем более не делал из зерна затирухи, а весь хлеб проходил через пищевую промышленность.
Вторая оговорка: интересовать нас будет исключительно пшеница и рожь, т.к., в Союзе ни из пшена, ни из овса, и т.д., никто хлеба не пек, а пекли исключительно из пшеницы и ржи. Итак, за период 1981-1985, в среднем в год, в мукомольно-крупяную промышленность поступало из госзакупки (в колхозах и совхозах) 33,7 млн. тонн пшеницы и 6 млн. тонн ржи. От импорта туда же поступало 22,41 млн тонн пшеницы, и 0,22 млн. тонн ржи. Мой калькулятор говорит, что примерно каждая третья буханка хлеба, выпеченного в Союзе в 80-е была сделана из импортного зерна. А лучшим колхозом в Союзе был колхоз "Самотлор", в котором очень малая по количеству количество "колхозников" (по сравнению с миллионами обычных) выдавало очень большое в процентах количество пищи. Правда, это весьма капиталоемкое производство. Мы туда нефть, они нам оттуда пищу
Это все, что можно сказать про кормление поросей магазинным хлебом
 

Val

Принцепс сената
Я Вам уже здесь предоставил соображения Карла Маркса по строительству первой стадии коммунизма (позднее -- социализм), и Вы были вынуждены согласиться, что все эти мероприятия были осуществлены в СССР.
Простите, а можете напомнить - где это? Я такого не помню.
Мало того, позднее Вы были вынуждены признать, что формационно в ССР был именно "реальный социализм".
Мне казалось, что мы оба согласились в том, что теория об общественно-экономических формациях сегодня не может рассматриваться всерьез. Поэтому, когда Вы приписываете мне утверждение, что советский строй совпадал с марксовой утопией, то либо не понимаете мою мысль, либо намеренно ее искажает. Понятие "реальный социализм" используется именно для того, чтобы подчеркнуть его различие с тем, что описывал Маркс. Т.е. "реальный социализм" - это именно историческая реальность, а не сугубо теоретические рассуждение - каким бы мог быть социализм будущего.
Так что в СССР и в 16 других странах был построен именно тот социализм, что придумал Маркс.
Ну, это просто смешно. Эти самые 16 стран, (за исключением Китая, Югославии и Албании), были просто оккупированы СССР. А еще одна, Куба, согласилась провести у себя социалистические преобразования в советском духе, поскольку это было условием ролучения материальной и военной помощи от Москвы. И Вы хотите сказать, что Маркс писал о том, что вот так именно социализм и распространяется - в случае оккупации одной социалистической страной другой или же подкупа? И Вы можете привести цитату на сей счет?
Только его придумки были совершенно нерабочими и поэтому Ленину, Троцкому и Сталину пришлось из этого сделать хоть какую-то рабочую модель, отказавшись от выдумок Маркса, вроде "всеобщего народного ополчения" и т.д. Вот поэтому у них и получился "казарменный социализм", единственный жизнеспособный вариант социализма.
Какая-то здравая основа в этой мысли есть, но очень искаженная. Давайте я попробую переформулировать. Большевики, пришедшие к власти в России под руководством Ленина, действительно, были марксистской партией. Но только, когда они оказались правящей силой, Маркс им ничего подсказать не мог. Он вообще не говорил о том, как маркистской партии прийти к власти и как после этого себя следует вести. Он использовал понятие "мировая революция" именно для того, чтобы подчеркнуть, что переход к этой амой новой формации произойдёт сразу в нескольких наиболее развитых странах. Так, как произошёл переход к капитализму. И поэтому говорить, что схема Маркса была "нерабочей" неправильно, потому что никакой такой "схемы" у него не было вовсе.
А большевики, как любая правящая партия, просто столкнулись с теми проблемами, которые достались им в наследство. (И благодаря которым, собственно говоря, они у власти и оказались). И главной из этих проблем стала военная слабость России, из-за которой она оказалась неспособной продолжать войну. И, прекрасно осознавая эту слабость, они начали ее ликвидировать, называя это "строительством социализма". На деле это была просто ускоренная индустриализация, которая в других странах ни к какому социализму не вела. Просто они использовали термины Маркса, но в совершенно другом смысле. Индустриализация у них превратилась в "строительство социализма", подготовка революции в Германии - в "мировую революцию", собственная партийная диктатура- в "диктатуру пролетариата", и т.д. Слушайте, ну неужели так сложно осознать факт этой подмены понятий?
Вообще, Вы написали, что сторонник мирсистемного анализа. Я знаком с этим течением, и должен заметить, что хотя И. Валлерстайна и относят к неомарксистам, из его работ как-то не следует, что он марксист. Т.е. неомарксисты выбрали из марксизма только отдельные элементы, а не всю систему в целом.
Из этих работ видно, что они основаны на методе исторического материализма. Который, как я писал в самом начале этого обсуждения, есть ЕДИНСТВЕННОЕ в теоретической наследии научного творчества Маркса, которое сохранило свою актуальность и по сей день.
И на этом основании утверждать, что марксизм-ленинизм, основное течение в марксизме, это "шлак", а неомарксизм -- это "тело марксизма", это неверно. Достаточно сравнить, например КПК с ее 96 млн членов, придерживающейся МЛ и несколько профессоров, представляющих неомарксизм, чтобы все стало ясно.
Ну, сколько можно повторять одну и ту же мысль? Марксизм-ленинизм, который также можно назвать сталинизмом, (потому что он сформировался именно в период сталинской диктатуры), не имеет отношение к объективному, научному методу изучения социальной реальности. Это - идеология, призванная всегда и во всем оправдывать СССР. Только лишь сами ее адепты называли ее "основным течением в марксизме". Ну, и Вы еще это за ними повторяете.
 

Val

Принцепс сената
Нет, это верно. В основе СССР как раз и лежал мессианский проект, потому что марксизм в его классическом изводе именно мессианский проект и есть, облаченный в наукообразные одежды.
Может быть, конечно, марксизм в его классическом изводе и можно отнести к мессианскому проекту. Но проблема в том, что большевики в своей практической деятельности руководствовались вовсе не марксизмом. Просто потому, что, как я написал выше, тот ничем им в данной ситуации помочь не мог. А руководствоваться они (и даже просто корировали ее, можно сказать один-в-
один) той системой руководства страной, которая была в ходе ПМВ в Германии, вынужденной вести войну в условиях блокады. И это не был мессианский проект, это была система выживания. И, кстати говоря, в период НЭПа большевики даже к частной собственности вернулись, тем самым еще дальше уходя от марксовского идеала, а вовсе не стремясь его воспроизвести, как Вы утверждаете. И большевистский теоретик Юрий Ларин разработал для них систему трестов и главков, которая как раз и должна была позволить сохранить германский метод максимальной концентрации ресурсов в условиях существования рыночной стихии.
Так что коммунизм, лежащий в основе СССР, был именно что мессианским проектом. На этом фоне о каком "потреблении" можно было вести речь? Царство Божие грядет, а кто-то там рассуждает об утюгах.
Я думаю, что Вам очень не помешало бы ознакомиться с подлинной историей СССР, перестать наделять ее совершенно надуманными, далёкими от реальности концептами, как в этом случае. Для этого нужна, в первую очередь, готовность отказаться от прежних заблуждений в пользу более убедительных фактов и следующих из них выводов.
 

Val

Принцепс сената
А в чем принципиальная разница? Ни в чем. Так что просто руки не дошли.
Совершенно верно. А теперь замените своё выражение "руки не дошли" на другое - "отсталость", и все встанет на свои места. Именно в этом проявлялась та самая техническая отсталость в СССР, о которой мы говорим, (при этом Вы ее отрицаете): что до тех или иных областей "руки не доходили" в деле внедрения новой, более производительной техники, поскольку приоритет отдавался другим областям, считавшимися более приоритетными. Это и есть отсталость. Вы можете называть это "руки не дошли".
Ваши выводы неверны, потому что в СССР выпускались, правда несовершенные, бронетранспортеры Т-20 "Комсомолец". Они были гусеничные, как и самые массовые бронетранспортеры ВМВ Universal, о которых Вы почему-то забыли. Мало того, возьмем, например, 1940 г. И в какой армии мира были полноценные бронетранспортеры? В английской не было, и во французской не было, и в американской не было, и в японской не было. Были только у вермахта. Следовательно, по Вашим критериям, в 1940 г только одна армия в мире была передовой -- вермахт, а все остальные -- отсталые. Вот такие у Вас критерии.
Т-20 являлся артиллерийским тягачом и оттого, что Вы решили переименовать его в БТР, чтобы во что бы то ни стало возразить мне, он арт.тягачом быть не перестал. Более того: в самом начале ВОВ они были сняты с производства. А сразу же после её окончания в СССР приступили к созданию собственных БТР-ов на базе новых полноприводных грузовиков. Т.е., если исходить из Вашей логики, в СССР во время войны БТРы не производились, потому что для ведения реальных боевых действий они были не нужны. Очевидно, что это не так и именно во время войны нужда в них была самая насущная. Но отечественная промышленность их производить не могла. К счастью, как я писал выше, союзники пришли на помощь и поставляли нам этот класс машин, которые с большим удовольствием использовались в Красной армии. Собственно говоря, именно тогда она их и полюбила и после войны потребовала, чтобы они производились у нас.
Что касается производства БТР в начале войны, то оно было налажено не только в Германии, но и во Франции, где выпускались модели
Lorraine 37L и 38L. Но именно пример США, в которых в годы войны был развернут массовый выпуск самой различной боевой и вспомогательной техники, показывает значение ГРАЖДАНСКОЙ промышленности в этой стране. Которая, будучи развита на очень высоком уровне, в военных условиях позволила быстро создать массовое военное производство. СССР не отличался такой развитой промышленностью и поэтому номенклатура вооружений, производимых им в годы войны, была довольно узкой. Но он имел могущественных союзников, (в первую очередь - США), помогающих ему тем оружием, которое сам СССР производить не мог.
Я Вам до этого написал про Пе-8/ТБ-7, Ту-4 и Ла-11. Так вот, Ту-4 и Ла-11 датируются 1947 г. , то есть сразу после этой записки. Понимаете, сразу после. А Вы представили записку "слезницу", которая датируется временем до их появления.
Нет, не понимаю. Т.е. я, конечно, согласен с тем, что Ту-4 и Ла-11 были созданы после записки Главкома ВВС, но что именно Вы этим хотите сказать, не понимаю. Можете пояснить?
1. Последний довоенный год, ВВП СССР второй в мире.
2. В этот год ни у кого не было такой авиации, которую Вы требуете у СССР. То есть все отсталые. Таким образом, Ваши требования нерелевантны.
Вы что-то путаете - я ничего от СССР не требую. Напротив, я, (и не только я один, но и Цахес, к примеру, тоже), подчеркиваю, ч то в период ВМВ СССР был отсталой в индустриальном плане страной. И это выражалось в том, что, хотя в результате проведённой индустриализации он и смог производить в огромных количествах некоторые образцы вооружений, но производство всей современной номенклатуры вооружений было ему по-прежнему не под силу.
И какие же такие задачи союзнический флот выполнял на Балтийском море, чтобы помочь СССР? Или на Черном море? Никаких? Да, вот так вот "помогали".
На Балтике и Черном море союзнический флот, разумеется, никаких задач в силу географических причин выполнять не мог. Советский же флот на этих театрах свои задачи полностью провалил. А вот, к примеру, на Севере союзники могли рассчитывать на то, что советский флот проявит побольше растерянности, чтобы защитить конвои с ленд-лизовскими грозами, так необходимыми на фронте. Но нет - им приходилось практически полностью взять и эту задачу на себя. Но главные достижения на море, безусловно, способствующие сокрушению Германии и союзной ей Италии, связаны со Средиземноморьем и Атлантикой. И там союзные флоты вполне справились со своими задачами, чего нельзя сказать о советском флоте и его задачах.
Так что можно подытожить: если рассмотреть Ваши претензии к СССР по "отсталости", то выясняется, что только одна держава в мире могла выполнить эти Ваши требования, и это были разные державы для разных требований. Таким образом, все остальные старны у Вас были "отсталыми". Поэтому Ваши критерии нерелевантны.
Да нет, не одна держава. Разумеется, промышленная мощь США была настолько велика, что ее преимущество над остальными являлось подавляющем. Но и другие участники ВСВ, такие, как Германия и Англия, также превосходили СССР в данном отношении.
Но и замалчивать их тоже невозможно, чем занимается западная пропаганда.
Безусловно. но я в своих рассуждениях стараюсь дистанцироваться от пропаганды с любой стороны. А вот в Ваших словах озвучивать советской пропаганды, (как и современной российской), явно слышны.
А когда это ружье приняли на вооружение?
Оно просто опередило время и продолжало отвечать современным требованиям, (а в части производства и ремонта и превосходить их). Но, повторяю, я говорю не об английском, а о французском оружии, которое, превосходя российское в техническом уровне, тем не менее, не смогло спасти Францию от поражения. Аналогичная картина имела место во ВМВ в Германии.
Расскажите пожалуйста, как именно помогли железные оси французских орудий им при Березине и Ватерлоо?
Тут все очень просто: либо они реально помогли, (при Бородино наверняка можно об этом говорить утвердительно, при Березине - едва ли, потому что значение артиллерийского огня там было невелико), либо не помогли вовсе. Но я привёл этот пример, чтобы показать ошибочность Вашего тезиса, что победа в войне автоматически означала превосходство в вооружении. На практике как раз обычно наоборот: проигрывающая сторона объясняет свои поражения превосходством противника в вооружении, что в действительности не всегда имеет место. В качестве примера можно привести советский кинематограф, в котором пехота Вермахта в 1941г показана слошь вооружённой автоматами, а отечественная - "трехлинейками". Тем самым у зрителя исподволь формируется представление о том, что вот она - объективная причина вражеского превосходства. В действительности же это было не так.
Мало того, какую именно большую мобильность обеспечивали железные оси? Сколько это километров в день? Ведь дело в том,что орудия тогда перемещались на лошадиной тяге, а они перевозили все очень медленно. И зависело это от множества факторов.
Как все же полезно с Вами общаться! Вот, вдруг узнал о том, о чем ранее и не подозревал: оказывается в эпоху наполеоновских войн орудия перемещались только на лошадиной тяге! Если же говорить серьёзно, то значение железных осей заключалось в том, что они позволяли приблизить проходимость пушек к проходимости лошадей, которая была заведомо более высокой.
 

Desperado

Претор
В современном мире монголов заменяют революционеры и социальная революция :).
Да нет, сравнение никуда не годится, ведь монголы были внешними силами для средневекого Китая, а революционеры -- это внутренние силы самого общества.
Собственно, сам Китай был захвачен коммунистами как когда-то монголами.
В смысле, "захвачен"? А что, Мао Цзэдун и Чжоу Эньлай были не китайцы, что ли? Или китайские коммунисты были не китайцы? Они что, с Марса прилетели, что ли? В общем, одна натяжка за другой. Так что никуда такой метод не годится. :cool:
Подобное следует сравнивать с подобным.

АСЕАН в современном виде - именно ЕЭС-лайт (не ЕС-лайт, повторюсь :)), и это заслуга Сингапура и Таиланда. Почему лайт - там принципиально пока что предполагается меньшая интеграция и более медленный ее темп, чем сложилась в ЕЭС в конце 60-е: отсутствие общего таможенного тарифа для торговли с внешним миром, вместо этого покровительственный тариф для зоны свободной торговли между членами товарами местного производства (по специальным критериям).
Абсолютно ничего общего с ЕС нет. Просто потому что в основе ЕС лежат общие христианские ценности, которые сформировали Христианский мир. Это и есть основа ЕС, даже если они эти ценности сейчас частично отрицают. Плюс сюда еще всякие карлики, вроде Болгарии. А среди стран АСЕАН нет общих ценностей. Мало того, они принадлежат к разным цивилизациям. Доминирует в АСЕАН Индонезия, которая возникла на стыке Индийской и Мусульманской цивилизаций. Вьетнам относится к Дальневосточной цивилизации. Сингапур тоже находится на стыке разных цивилизаций. Таким образом эти страны ничто кроме торговли не связывает. Поэтому они и не образуют крепкого объединения, и даже воюют друг с другом.
Именно поэтому Сингапур не оказал никакой помощи Таиланду во время войны с Камбоджей, в очередной раз доказав, что его влияние в мире равно нулю. И в АСЕАН тоже, т.к. Камбоджа тоже член АСЕАН.
 

Desperado

Претор
Может быть, конечно, марксизм в его классическом изводе и можно отнести к мессианскому проекту. Но проблема в том, что большевики в своей практической деятельности руководствовались вовсе не марксизмом. Просто потому, что, как я написал выше, тот ничем им в данной ситуации помочь не мог. А руководствоваться они (и даже просто корировали ее, можно сказать один-в-
один) той системой руководства страной, которая была в ходе ПМВ в Германии, вынужденной вести войну в условиях блокады. И это не был мессианский проект, это была система выживания.
Коммунизм и был мессианским проектом. И именно его большевики первоначально и пытались воплотить в жизнь. Мало того, я здесь уже выкладывал программу социальных преобразований, которую Карл Маркс считал необходимой на первой стадии коммунизма (т.е. социализм). И именно эту программу большевики и осуществляли. Но в ходе ее осуществления они столкнулись с реальностью, выяснилось, что проект утопический, и они действительно преобразили социализм в "казарменный социализм". Трудно сказать, послужило ли им образцом Германия времен ПМВ. Но от своего утопического коммунистического проекта большевики не отказывались никогда. МАло того, даже в условиях Гражданской войны они пытались ввести коммунизм, отменив денежное обращение. С этой целью они чудовищно раздули инфляцию и товары приходилось распределять по карточкам и талонам. В итоге они довели хозяйство страны до полной катастрофы и что бы выскочить на поверхность потребовался НЭП, который они рассматривали как тактическое отступление.
И далее, они неуставнно пытались осуществить свою утопию. Например, на 22 съезде КПСС была принята Третья программа КПСС, в тексте которой Н. С. Хрущёв объявил, что к 1980 году в СССР будет построен коммунизм «в основном».

Цели​


В программе утверждалось, что коммунизм — это бесклассовый общественный строй с общими средствами производства и полным социальным равенством. Основной принцип общества — «от каждого по способностям, каждому по потребностям».

Задачи​


Некоторые задачи, поставленные в плане:
  • Создание материально-технической базы коммунизма.
  • Превышение экономического уровня наиболее развитых капиталистических стран, первое место по производству продукции на душу населения.
  • Самый высокий в мире жизненный уровень народа и условия для достижения изобилия материальных и культурных благ.
  • Ликвидация остатков различий между классами, слияние их в бесклассовое общество тружеников коммунизма.
  • Ликвидация существенных различий между городом и деревней, а затем между физическим и умственным трудом.
  • Достижение ситуации, когда все граждане будут принимать участие в управлении общественными делами в результате развития социалистической демократии, подготовка общества к полному осуществлению принципов коммунистического самоуправления.

Меры​


Для выполнения программы партия считала необходимым:
  • Ускорение научно-технического прогресса и технологический прорыв.
  • Многократный рост производительности труда (в 4–5 раз за 20 лет).
  • Бесплатное предоставление коммунальных услуг, проезда в общественном транспорте, бань, домов и квартир, питания в столовых и других услуг.
  • Исчезновение тяжёлого физического труда и самый короткий рабочий день в мире — до 35 часов в неделю в 1980 году, с дальнейшим постепенным его сокращением.

Кстати, вот отрывок из брошюры, посвященной этому коммунизму:

Что будет бесплатным.jpg

Таким образом, как мы видим, коммунистическая утопия до конца жила в головах и сердцах большевиков.
Я думаю, что Вам очень не помешало бы ознакомиться с подлинной историей СССР, перестать наделять ее совершенно надуманными, далёкими от реальности концептами, как в этом случае. Для этого нужна, в первую очередь, готовность отказаться от прежних заблуждений в пользу более убедительных фактов и следующих из них выводов.
Я думаю, Вам не помешало бы очень углубленно изучить историю России и СССР, чтобы не совершать тех ошибок, которые Вы делаете.
 

Val

Принцепс сената
Так вот, опыт Гражданской войны быстро показал, что все это не работает, что это утопия, равно как и всеобщее вооружение народа и формирование народного ополчения вместо армии. Не работает. Тогда большевики начали строить "казарменный социализм", самым активным строителем, между прочим, был Троцкий, даже до трудовых армий додумался.
Прекрасно. Но все таки я хочу уточнить Вашу позицию, которая пока видится мне крайне противоречивой. Возможно, после того, как это уточнение прозвучит, данное противоречие исчезнет. Пока же я хочу задать вопрос. Строительство большевиками "казарменного социализма" являло собой реализацию марксистской программы или нет? И еще один вопрос на уточнение, если позволите. Это самое строительство "казарменного социализма" представляло собой выполнение программы индустриализации в рамках пятилетнего плана, так? Но разве к этому моменту Троцкого уже не начали вытеснить из руководящего ядра СССР? А, коли это так, его уже трудно отнести к самым активным строителям.
Что касается Израиля в первые 40 лет, то в Израиле был капитализм, потому что средства производства не были обобществлены, сохранялась частная собственность и класс буржуазии.
Тем не менее, мне приходилось встречать в литературе утверждения, (в т.ч. - исходящие непосредственно от израильских авторов), что сущность еврейского государства в те годы являлась именно как социалистическая. Как Вы думаете - что им давало право так считать? Хотя, конечно, если бы правящей партией тогда стала бы не МАПАЙ Бен-Гуриона, а гораздо более левая, просоветская МАПАМ, то сходство его с СССР было бы еще больше. Но, тем не менее, в киббуцном движении наиболее популярной была именно МАПАМ. Я надеюсь, чВы не станете отрицать, что среди его участников коммунистические принципы получили наиболее полное распространение. Считаете ли Вы, что киббуцники действовали лишь под влиянием страха или же у них были и другие мотивы?
Ну а социалистические партии на Западе давно превратились в буржуазные. Разница только в чуть большем участии государства в жизни общества, вот и все.
Ок, я не буду с этим спорить. Вопрос в другом: являлись ли эти партии марксистскими или нет?
Да, так оно и есть. Социалистическая или социальная политика. Она была характерна и для лейбористской партии в Англии. Они пошли дальше всех: национализировали целые отрасли английской экономики. Итог известен: отрасли превратились в убыточные и их потом приватизировала Тэтчер.
Опять же: я не хочу оценивать итоги деятельности британских лейбористов. Мой вопрос, (я его сформулировал выше и еще раз повторю): партия, проводящая эти преобразования, являлась при этом марксистской или нет?
Навряд ли можно говорить о серьезных военных приготовлениях при армии в 100 тысяч человек.
Разумеется, ограничения, введённые победителями для немецкой армии, не могли не восприниматься любым германским правительством, будь оно социал-демократическим или же правым, как дискриминационными, несправедливые и подлежащие в будущем отмене. И это убеждение было продуктового не партийной идеологией, а осознанием национальных интересов. И поэтому социал-демократы приняли решение о выделении средств на т.н. "чёрный рейхсвер", что бы он развивался и готовился к наступлению того момента, когда эти ограничения будут сняты. Я привёл этот пример, чтобы показать: не всегда левые партии действуют именно в соответствии с заветами Маркса. Иногда, находясь у власти, они просто вынуждены следовать именно национальным интересам. Так поступали находящиеся у власти социал-демократы в период Веймарской республики, и так же - большевики в период их диктатуры в России
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
А теперь замените своё выражение "руки не дошли" на другое - "отсталость", и все встанет на свои места. Именно в этом проявлялась та самая техническая отсталость в СССР, о которой мы говорим, (при этом Вы ее отрицаете): что до тех или иных областей "руки не доходили" в деле внедрения новой, более производительной техники, поскольку приоритет отдавался другим областям, считавшимися более приоритетными. Это и есть отсталость.
Нет, это не отсталость. Если страна могла произвести любое техническое изделие, известно тогда человечеству, но по какой-то причине его не произвела, то это никак не отсталость. Вот если бы СССР вообще технически бы не смог производить электровозы, тогда это была бы отсталость. А так просто мощности перекинули на что-то другое, вот и все. Это как с легкими танками, которых у нас произвели тысячи и тысячи, а с 1943г. прекратили их производить и перекинули мощности на производство средних и тяжелых танков, что Вы тоже записали в "отсталость".
Т-20 являлся артиллерийским тягачом и оттого, что Вы решили переименовать его в БТР, чтобы во что бы то ни стало возразить мне, он арт.тягачом быть не перестал.
Да это не я утверждаю, их просто использовали в войсках в качестве бронетранспортеров. Вот и все. Английский/канадский/австралийский Universal тоже был тягачом, но его тоже использовали в войсках, как бронетранспортер.
Т.е., если исходить из Вашей логики, в СССР во время войны БТРы не производились, потому что для ведения реальных боевых действий они были не нужны.
Их не производили во время войны просто потому, что все мощности перекинули на производство танков, а не потому, что вообще не могли их произвести. А до войны в мире господствовала другая концепция ведения боевых действий, поэтому бронетранспортеры не производили нигде, за исключением Третьего рейха. Следовательно, по Вашей логике, все страны в мире, за исключением Третьего рейха, были отсталыми.
Что же касается французских БРТ, то эти машины в основном использовалась для перевозки отделения мотопехоты или расчета буксируемой 25-мм противотанковой пушки и 81-мм миномета. Из чуть более 600 машин только 100 предназначались для перевозки пехоты. И начали они поступать в войска только в начале 1939 г. Ну тогда у нас тоже был такой же бронетранспортер Т-20!
Нет, не понимаю. Т.е. я, конечно, согласен с тем, что Ту-4 и Ла-11 были созданы после записки Главкома ВВС, но что именно Вы этим хотите сказать, не понимаю. Можете пояснить?
Да то, что стратегические бомбардировщики Пе-8/ТБ-7 у нас были еще до войны, а все остальные типы самолетов появились в 1947 году. Ну и где отсталость? Ведь до войны и у других стран этих типов самолетов не было. Так что нет в этой отросли технической отсталости.
Да нет, не одна держава. Разумеется, промышленная мощь США была настолько велика, что ее преимущество над остальными являлось подавляющем. Но и другие участники ВСВ, такие, как Германия и Англия, также превосходили СССР в данном отношении.
Но они же тоже не соответствуют Вашим критериям. Так, ни у США, ни у Британской империи не было на вооружении полноценных бронетранспортеров, и ни одной из этих стран не было на вооружении тех типов самолетов, о которых Вы писали. Так что по Вашим критериям они все "отсталые".
Вы что-то путаете - я ничего от СССР не требую. Напротив, я, (и не только я один, но и Цахес, к примеру, тоже), подчеркиваю, ч то в период ВМВ СССР был отсталой в индустриальном плане страной. И это выражалось в том, что, хотя в результате проведённой индустриализации он и смог производить в огромных количествах некоторые образцы вооружений, но производство всей современной номенклатуры вооружений было ему по-прежнему не под силу.
Но Вы вместе с Cahes так и не смогли привести убедительные примеры, а те примеры, что были приведены, были опровергнуты. Вот и все!
 
Последнее редактирование:

b-graf

Принцепс сената
В смысле, "захвачен"? А что, Мао Цзэдун и Чжоу Эньлай были не китайцы, что ли? Или китайские коммунисты были не китайцы? Они что, с Марса прилетели, что ли? В общем, одна натяжка за другой. Так что никуда такой метод не годится. :cool:
Подобное следует сравнивать с подобным.
Так для древнего и средневекового Китая было все равно, какие силы действуют - внешние или внутренние (пример Китая удобен именно этим - в других случаях действительно получится натяжка, т.к. не было такого повторяющегося явления). Результат всегда схож - все приводило к "смене династии" (и связанного ней политического строя), начиная с быстрого свержения династии Цинь после смерти самого Шихуанди. Были и сочетания - действие как внутренних, так и внешних сил (смена династии Мин на Цин - крестьянская война + внешнее вторжение). Мао в своей деятельности как раз ориентировался на примеры прошлого, т.е. на крестьянскую войну ("деревня против города"), так что смена Гоминьдана на КПК не сильно выбивается из прежней практики, хотя уже в индустриальный период. Отличие, скажем, от смены Мин на Цин - в том случае внешние силы должны были помочь против крестьянского восстания (но в результате свергли династию), а в случае КПК - наоборот, внешние силы, в лице СССР, помогали революционной армии, свергнувшей в итоге прежний режим, и дальнейшим преобразованиям. Если же с эпохой монголов сравнивать, то она - эпоха разделенного Китая, в этом - тоже сходство с кратким периодом после 1945 г.: после поражения Японии ни у одной из сторон не было возможности обеспечить контроль над всем Китаем - соответственно кто-то должен был разбить противника и именно что захватить весь Китай (сначала у Чан Кайши это лучше кстати получалось :)). Все вполне сравнимо, несмотря на различие уровня социально-экономического развития.

Абсолютно ничего общего с ЕС нет. Просто потому что в основе ЕС лежат общие христианские ценности, которые сформировали Христианский мир. Это и есть основа ЕС, даже если они эти ценности сейчас частично отрицают.
В ЕЭС тоже не было крепких связей при его создании - это было несколько довольно разрозненных "сообществ", почти каждое со своими органами. АСЕАН примерно соответствует ЕЭС до 1965 г., медленно развивая все направления (созданы экономическое и социально-культурное сообщества, а "сообщество безопасности" они только обсуждают). Разница в скорости интеграции весьма значительна (на порядок по сути), хотя направление сходно, и разница скорости в пользу ЕЭС - потому что ЕЭС изначально создан взамен более глубоких интеграционных проектов (с оборонительным и политическим сообществом, что в начале 50-х провалилось, даже включение ФРГ в НАТО произошло помимо тогдашней европейской интеграции), а в АСЕАН только постепенно вырабатывают принципы взаимодействия. Что касается общих ценностей, то у АСЕАН - общегуманистические ценности (официально "ориентация на человека"), они выбирают из своих культур это общее, приспосабливаясь к современной общей техногенной цивилизации (другой сейчас просто нет :)).
 
Верх