"Хоть меч был вражьих тупей"...

[Dedal]

Я не спец в вопросе... Но я бы слёту ответил, что превзошли числом на поле боя. По формальным ТТХ Т-34-76 круче Panzer-3 по броне , пушке , манёвру, но уже кое в чём проигрывал. Panzer4 , хотя орудие было сопоставимым , а у Т34 проходимость лучше, скорость и броня, тем не менее прицельная аппаратура, связь давала преимущества Panzer-4 ... Но Pz-5 уже обходил 34 по броне и дальности боя и прочему. Tiger однозначно сильнее и по орудию, и по лобовому бою. ....
Но размер имеет значение. СССР выпускал больше танков, они были проще, но их было больше. В этом главное и определяющее преимущество

 

[Rzay]

Нашел тут свой старый пост на схожую тему:

Ну прочитаю я у него (Резуна) какое-нибудь: "Коэффициент давления в маслопроводе новейшего советского танка 30-х годов "Бойнч-Бруевич(сокращенно "ББ")-12бис" составляло хрен в квадрате, в то время его немецкого аналога Пц-3,14 "Королевский Супербизон" - всего лишь хрен в минус N-ной степени! И сталинские историки пытаются нас убедить, что "Супербизон" - новейший танк, а "ББ-12бис" - устаревший?! Ха-ха...".
А у его противника: "Вот вам пример того, как предатель Резун передёргивает! Во-первых, коэффициент давления маслопроводе советского "Бойнч-Бруевича" составлял не хрен в квадрате, а хрен в квадрате/2. А во-вторых, любой специалист знает, что для этого класса танков коэффициент хрен в минус N-ной степени, как раз оптимальнее, чем хрен в квадрате, а тем более хрен в квадрате/2, и вообще непонятно, как "Бойнч-Бруевич" с таким коэффициентом вообще с места мог сдвинуться!".
Ну и кому я, неспециалист, должен поверить? И главное - чтО это вообще должно доказывать?

 

[Sextus Pompey]

Я не спец в вопросе... Но я бы слёту ответил, что превзошли числом на поле боя. По формальным ТТХ Т-34-76 круче Panzer-3 по броне , пушке , манёвру, но уже кое в чём проигрывал. Panzer4 , хотя орудие было сопоставимым , а у Т34 проходимость лучше, скорость и броня, тем не менее прицельная аппаратура, связь давала преимущества Panzer-4 ... Но Pz-5 уже обходил 34 по броне и дальности боя и прочему. Tiger однозначно сильнее и по орудию, и по лобовому бою. ....
Но размер имеет значение. СССР выпускал больше танков, они были проще, но их было больше. В этом главное и определяющее преимущество

В целом согласен, хотя сравнивать "тигров" с т-34 неверно - это разные коассы бронетехники. Для "тигров" аналогами будет семейство ИС.
И второй момент. Танк против танка - это, конечно, интересное поле для сравнения, но не стоит забывать, что противотанковая борьба для танков - не первая и даже не вторая-третья задача. Танк прорыва, танк поддержки пехоты - в этих тактических приемах противопоставление вражеским танкам не главное. С танками в первую очередь боролась противотанковая артиллерия, штурмовая авиация... А танк против танка - довольно редкий и "неправильный" вид боя.

 

[Dedal]

В целом согласен, хотя сравнивать "тигров" с т-34 неверно - это разные коассы бронетехники. Для "тигров" аналогами будет семейство ИС.
И второй момент. Танк против танка - это, конечно, интересное поле для сравнения, но не стоит забывать, что противотанковая борьба для танков - не первая и даже не вторая-третья задача. Танк прорыва, танк поддержки пехоты - в этих тактических приемах противопоставление вражеским танкам не главное. С танками в первую очередь боролась противотанковая артиллерия, штурмовая авиация... А танк против танка - довольно редкий и "неправильный" вид боя.

А кто спорит? Но разговор пошёл о сравнении машин. А тут над сравнивать ТТХ номинальные и по опыту. Поэтому я и написал, чего написал..

 

[Val]

СССР выпускал больше танков, они были проще, но их было больше. В этом главное и определяющее преимущество

Это верно. Но какие именно свойства "тридцатьчетверки" этому способствовали?

 

[Dedal]

Это верно. Но какие именно свойства "тридцатьчетверки" этому способствовали?

Количество проистекавшее из простоты производства . Возможно термин "технологичность" подходит, но не уверен. Может вернее "простота"?

 

[Val]

Количество проистекавшее из простоты производства . Возможно термин "технологичность" подходит, но не уверен. Может вернее "простота"?

Да, это понятно. Но как так получилось, что один и тот же танк настолько хорошо подходили к выполнению возложенных на него задач и в начале войны и в ее конце, что не потребовалось ему на смену создавать другой, с принципиально иной конструкцией?

 

[Dedal]

Да, это понятно. Но как так получилось, что один и тот же танк настолько хорошо подходили к выполнению возложенных на него задач и в начале войны и в ее конце, что не потребовалось ему на смену создавать другой, с принципиально иной конструкцией?

Ну ...во первых не "один и тот же". Туда вносились изменения...Например пушка мощнее , изменили башню на "гайку", а позже количество людей в башне добавили(если не путаю), прицел улучшили, бронирование подтягивали, командирскую башенку допиливали , ходовую улучшили, оптику, радиосвязь... Всё это постепенно ... Вначале войны танк был инновационным, но сырым ... В конце войны танк сильно поменялся.
И создали же ИС это другой танк, отчасти на опыте Т-34... А что такого "с принципиально иной конструкцией" можно было придумать? Кто это сделал? Конструкция танка, принципиально , не менялась много лет после Т-34 ни у кого и нигде ...

 

[Val]

И создали же ИС это другой танк, отчасти на опыте Т-34...

Все же ИС - это наследник КВ, а не Т-34. Но он, действительно, имел более прогрессивную конструкцию, нежели "тридцатьчетверка". Достаточно назвать хотя бы торсионную подвеску и планетарный механизм поворота. У Т-34 же намеренно оставлены древние свечная подвеска и бортовые фрикционы. Т.е. от кардинальных нововведений намеренно отказались, чтобы не снижать масштабов выпуска.

 

[Val]

Конструкция танка, принципиально , не менялась много лет после Т-34 ни у кого и нигде

Это конечно, не так. Уже в конце войны в СССР сильно переработали конструкцию танка по сравнению с Т-34, но в массовой постройке сохранялись, как я написал выше, именно проверенную временем.

 

[Dedal]

Все же ИС - это наследник КВ, а не Т-34. Но он, действительно, имел более прогрессивную конструкцию, нежели "тридцатьчетверка". Достаточно назвать хотя бы торсионную подвеску и планетарный механизм поворота. У Т-34 же намеренно оставлены древние свечная подвеска и бортовые фрикционы. Т.е. от кардинальных нововведений намеренно отказались, чтобы не снижать масштабов выпуска.

Я не говорил, кто чей наследник... Понятно что ИС танк тяжёлый и это линия КВ ... Но и в нём есть опыт 34 , рациональные углы наклона брони, компоновочные идеи, философия повышения подвижности... В такие тонкие нюансы конструкции я не готов погружаться...
Речь же шла о сравнении Т-34 с танками противника, что дало ему преимущество и отчего танк остался основным всю войну. Не так ли?

 

[Dedal]

Это конечно, не так. Уже в конце войны в СССР сильно переработали конструкцию танка по сравнению с Т-34, но в массовой постройке сохранялись, как я написал выше, именно проверенную временем.

Конечно конструкцию дорабатывали на опыте ВМВ. Но я отвечал на замечание почему "не потребовалось ему на смену создавать другой, с принципиально иной конструкцией" , сохранилась концепция "проверенная временем" . Принципиально иной конструкции никто не создавал. Принципиально иная это уже Армата.

 

[Val]

Речь же шла о сравнении Т-34 с танками противника, что дало ему преимущество и отчего танк остался основным всю войну. Не так ли?

Здесь главное отличие заключалось в том, что в Германии в ходе войны сменились два поколения танков, создаваемых для решения принципиально разных задач, а в СССР сохранилась концептуальная преемственность. На протяжении войны танки улучшались, но незначительно, в целом они сохраняли преемственность с конструкциями, созданными еще до ее начала. Это и позволяло непрерывно наращивать выпуск, выигрывать в количестве. Хотя в целом их боевые возможности все время не сильно уступали танками противника. Иначе количество бы не спасло и произошло то, что с массой довоенных боевых машин в 1941г.

 

[Val]

Принципиально иной конструкции никто не создавал.

Это уже игра в слова. Скажем так: послевоенные танки очень далеко ушли от Т-34, они вобрали в себя тот опыт войны, который в самом Т-34 воплотить не успели и не захотели принципиально.

 

[Dedal]

Здесь главное отличие заключалось в том, что в Германии в ходе войны сменились два поколения танков, создаваемых для решения принципиально разных задач, а в СССР сохранилась концептуальная преемственность. На протяжении войны танки улучшались, но незначительно, в целом они сохраняли преемственность с конструкциями, созданными еще до ее начала. Это и позволяло непрерывно наращивать выпуск, выигрывать в количестве. Хотя в целом их боевые возможности все время не сильно уступали танками противника. Иначе количество бы не спасло и произошло то, что с массой довоенных боевых машин в 1941г.

В СССР была масса танков старшего поколения , которые вымерли и их место занял инновационный Т-34 , ставший образцом для послевоенного танкостроения , почти всех танковых держав. То есть можно сказать, что СССР был на шаг впереди противника. А делать что то радикально новое, в ходе войны- слишком рискованно и сложно. Поэтому выбор был верным, судя по результатам ... Не так ли?

 

[Dedal]

Это уже игра в слова. Скажем так: послевоенные танки очень далеко ушли от Т-34, они вобрали в себя тот опыт войны, который в самом Т-34, воплотить не успели и не захотели принципиально.

Ну... как угодно. Но принципиальное отличие конструкции это нечто значимое... Например колёсный танк, или танк с необитаемой башней, или без башни ... Даже появление новых газотурбинных двигателей, как на Т-80 или Абрамсе это не принципиальное изменение ... Впрочем это уже вопрос терминологии, что есть принципиальная перемена , а что нет... Не буду топтаться...

 

[Val]

инновационный Т-34 , ставший образцом для послевоенного танкостроения , почти всех танковых держав.

Можете доказать это утверждение? Какие именно конструктивные решения Т-34 послужили образцом для "почти всех танковых держав" в послевоенное время?

 

[Dedal]

Можете доказать это утверждение? Какие именно конструктивные решения Т-34 послужили образцом для "почти всех танковых держав" в послевоенное время?

Я могу надувать щёки , но я не считаю себя компетентным в достаточной степени...
Могу просто высказать мнение..
1.Главным новшеством Т-34 стало использование рациональных наклонов броневых листов . До него большинство танков имели форму с вертикальными бортами. Это унаследовано всеми Абрамсами , Леопардами и всеми советскими.
2. Создание концепции ОБТ на основе Т-34 , баланс трех ключевых характеристик: огневой мощи, защиты и подвижности. Что соблюдалось всеми и далее. Т-34 стал идеологическим образцом, на котором выросли почти все послевоенные основные боевые танки.
3. Использование широких гусениц создающих меньшее удельное давление на грунт, у Т-34 было значительно ниже, чем у аналогов, что стало стандартом для послевоенных машин, ориентированных на маневренную войну.

 

[Val]

Могу просто высказать мнение..

К сожалению, это мнение, похоже, сформировано советской пропагандой и сочинениями небезызвестного "В.Суворова". В действительности 1945г во многом "обнулил" те тренды в развитии вооружений, которые имели место до него. И это, кстати, касается отнюдь не только танков, но и других классов военной техники. Я приведу два примера этому, (хотя можно было бы и больше).
1. В авиации по итогам войны произошел переход от поршневых двигателей к реактивным, отчего многие великолепные модели самолетов разом устарели.
2. В вооружении пехоты пистолеты-пулемёты, игравшие важную роль практически во всех воюющих армиях, были практически отставлены и началась разработка индивидуального автоматического оружия под промежуточный патрон, которое при примеру немецкого "штурмгевера" часто именовали "штурмовая винтовка".
Схожая ситуация имела место и с танками. Конечно, военный опыт учитывался при создании новых танков. Но едва ли можно сказать, что конструкторы всех стран были вдохновлены именно Т-34. "Шерман" и "Пантера" также послужили источником многих решений и идей для новых бронированных машин.

 

[Desperado]

А по существу? (Ответ прошу разместить в специально для этого реанимированной теме "Хоть меч был вражьих тупей")

А по существу:
Главными ТВД для флота СССР были Балтийское и Черное моря, а вовсе не Северное море. Флот союзников в Северном море больше не нам помогал, а обеспечивал сохранность конвоев с ленд-лизом. Т.е. они решали в значительной степени свои задачи, в рамках взятых на себя обязательств. Молодцы, конечно, что хоть-что сделали до открытия Второго фронта.
На этом фоне говорить об "отсталости" советского флота не приходится, т.к. в том же Балтийском и Черном морях для него основную угрозу представляла немецкая авиация, а не немецкий ВМФ. Ну а что представлял флот США перед вражеской авиацией, он отлично продемонстрировал 7 декабря 1941 г.