Юлия Мамея

[Ruslan Agdeev]

Не чувствую. "Жена Августа" - это не должность, не титул и не звание. Там, кстати, еще и дочка Августа названа. Тоже вполне себе частное лицо...

Ага, нетитулованный брат государя - частное лицо.

Вы имеете ввиду римский сенат? Нет, не в курсе... Сможете развеять мое невежество?

Возможно читал у Диона, в описании акта признания Гелиогабала сенатом, возможно где-то еще (Тацит?). Смысл в том, что для указания родственников в официальной надписи у какого-либо лица (а император-август и есть самое что ни на есть первое частное лицо государства, ага, и это не я придумал ) требуется санкция сената.

 

[Ruslan Agdeev]

"Кто-то"... Отличный аргумент... Вы серьезно думаете, что он работает в пользу матери Гордиана?

Я серьезно думаю, что были те, кто был заинтересован в приводе Гордиана III к власти.

Нет, не отрицаю. У любого человека должны быть как минимум мать и отец. Но то, что их имена не встречаются в надписях (и на монетах, к слову), говорит о том, что возможные родственники не участвовали в управлении государством никаким значительным образом.

Возможно не участвовали.

 

[Ruslan Agdeev]

Видел. И что? Какой вывод Вы из этого делаете?
У Мамеи тоже есть надписи с неполным перечнем.
У какого-нибудь Октавиана Августа есть надписи с полным перечислением титулов. есть с неполным, есть просто "Caesar Augustus", есть просто "Augustus".
Каждый см2 материала и каждая буква стоили денег.... У кого на что хватало, тот так и извращался...

Процент ошибок в известных нам надписях не столь велик на самом деле.
Я привел ориентировочно половину надписей Домны времени Каракаллы, в которых два титула опущены (вы привели половину, где они есть). При этом один титул встречается везде. Есть о чем задуматься.

Не понял. Поясните.

Ни одна августа не носила титулов "Pia" и "Felix". Тем не менее, они возникали и в надписях и на монетах.

 

[Sextus Pompey]

Уважаемый Attimo, я уже привел надписи, противоречащие этим. Тем более Вы дублируете Секста.

А в чем Вы видите противоречие?
Прошу прощения за то, что я приведу пример из того, что мне ближе, но вот:

publication: MA-2013-703 = AE 2013, 00322b
dating: -59 to -49 EDCS-ID: EDCS-66800021
province: Apulia et Calabria / Regio II place: Taranto / Taras / Neptunia / Tarentum
[3]r Cn(aeus) Pompeius C[n(aei) f(ilius)
inscription genus / personal status: ordo senatorius; tituli sacri; viri
material: lapis

publication: CIL 11, 02104 = CIL 01, 00768 (p 948) = ILLRP 00381 (p 328) = D 00876
dating: -70 to -61 EDCS-ID: EDCS-22100258
province: Etruria / Regio VII place: Chiusi / Clusium
Cn(aeo) Pompeio Cn(aei) f(ilio) / Magno / imper(atori) iter(um)

publication: CIL 09, 05837 = CIL 01, 00769 (p 948) = D 00877 = ILLRP 00382 (p 328) = Osimo 00010 = AE 1968, 00017b
dating: -52 to -52 EDCS-ID: EDCS-17300434
province: Picenum / Regio V place: Osimo / Auximum
[Cn(aeo) P]ompeio Cn(aei) [f(ilio)] / [Ma]gno imp(eratori) cos(uli) ter / [pa]trono publice

Исходя из Вашего подхода - эти надписи противоречат друг другу? Или я неправильно Вас понял?

Единственная монета, представляющая интерес. Полагаю, она и является источником данных титулов в приведенных Вами надписях.
Все верно. Но нет титула "Mater Castrorum". О чем это говорит? Что это скорее не титулы, но эпитеты, прославляющие Домну. Мне трудно представить Септимия Севера, наделяющего жену титулом "Мать Отечества". Каракалла также не дозволял ей лишнего, подозревая в симпатиях к Гете.

То, что Вам это "сложно представить" - не является аргументом для непризнания десятков надписей с полным титулом.

У нее не было титула Augusta, а после Юлиев-Клавдиев монет в честь "простых смертных" не выпускалось.

И надписи в ее честь не вырезались... И в источниках она не упомянута, так что мы даже ее имени твердо не знаем...
Но при этом Вы считает, что она обладала большим влиянием на государственные дела...
P.S. Кстати, а почему, если уж она такая влиятельная была, ей титул августы не присвоили?

 

[Sextus Pompey]

Ага, нетитулованный брат государя - частное лицо.

А какое? У Августа была куча родственников. Кто-то из них принимал участие в управлении государства и имел должности. Кто-то не принимал и не имел. И что из этого следует?

Возможно читал у Диона, в описании акта признания Гелиогабала сенатом, возможно где-то еще (Тацит?). Смысл в том, что для указания родственников в официальной надписи у какого-либо лица (а император-август и есть самое что ни на есть первое частное лицо государства, ага, и это не я придумал ) требуется санкция сената.

Это бред. Надписи в честь императоров и их родичей вырезали все, кому не лень, от Атлантики до Евфрата и от Сахары до Рейна. И Вы думаете, что на каждый случай они спрашивали разрешение у Сената?
Там монетная чеканка согласовывалась только в плане "можно-нельзя" и "из какого металла можно", в связи с чем мы видим на монетах огромное количество фэнтезийных портретов и фэнтезийных легенд, а Вы о надписях...

 

[Sextus Pompey]

Я серьезно думаю, что были те, кто был заинтересован в приводе Гордиана III к власти.

Вы ломитесь в открытую дверь и пытаетесь подменить предмет спора. С тем, что какие-то люди были заинтересованы в приводе Гордиана к власти никто не спорит. Иначе он к ней просто не пришел бы... Но Вы то пытались отстаивать идею о том, что это были не "какие-то люди". а конкретная мать Гордиана.... Вот этого у Вас не получилось.

Возможно не участвовали.

Точно не участвовали. Иначе мы бы видели их на монетах и надписях.

 

[Ruslan Agdeev]

А в чем Вы видите противоречие?
Прошу прощения за то, что я приведу пример из того, что мне ближе, но вот:

publication: MA-2013-703 = AE 2013, 00322b
dating: -59 to -49 EDCS-ID: EDCS-66800021
province: Apulia et Calabria / Regio II place: Taranto / Taras / Neptunia / Tarentum
[3]r Cn(aeus) Pompeius C[n(aei) f(ilius)
inscription genus / personal status: ordo senatorius; tituli sacri; viri
material: lapis

publication: CIL 11, 02104 = CIL 01, 00768 (p 948) = ILLRP 00381 (p 328) = D 00876
dating: -70 to -61 EDCS-ID: EDCS-22100258
province: Etruria / Regio VII place: Chiusi / Clusium
Cn(aeo) Pompeio Cn(aei) f(ilio) / Magno / imper(atori) iter(um)

publication: CIL 09, 05837 = CIL 01, 00769 (p 948) = D 00877 = ILLRP 00382 (p 328) = Osimo 00010 = AE 1968, 00017b
dating: -52 to -52 EDCS-ID: EDCS-17300434
province: Picenum / Regio V place: Osimo / Auximum
[Cn(aeo) P]ompeio Cn(aei) [f(ilio)] / [Ma]gno imp(eratori) cos(uli) ter / [pa]trono publice

Исходя из Вашего подхода - эти надписи противоречат друг другу? Или я неправильно Вас понял?

Не противоречат. В отношении частных лиц сокращения некритичны: закон об оскорблении величия не действовал.

То, что Вам это "сложно представить" - не является аргументом для непризнания десятков надписей с полным титулом.

Опять придираетесь к словам.
Вы спокойно отвергаете "десятки надписей" Домны 211 - 217 годов, не указывающих титулы "Mater Senatus" и "Mater Patriae"и обвиняете меня в том, что я поступаю аналогично. Хотя, я аргументировал как и почему их нужно воспринимать.
Покажите мне монету, где все три титула у Домны указаны разом. Это будет весомым аргументом. Если их нет, логично рассматривать речевку "Mater Augustorum, Mater Senatus, Mater Patriae" как восторженный официозный эпитет, который перешел в эпиграфику.

И надписи в ее честь не вырезались... И в источниках она не упомянута, так что мы даже ее имени твердо не знаем...
Но при этом Вы считает, что она обладала большим влиянием на государственные дела...
P.S. Кстати, а почему, если уж она такая влиятельная была, ей титул августы не присвоили?

Вы пытаетесь обсуждать лицо, само существование которого на 238 год спорно.

 

[Sextus Pompey]

Процент ошибок в известных нам надписях не столь велик на самом деле.
Я привел ориентировочно половину надписей Домны времени Каракаллы, в которых два титула опущены (вы привели половину, где они есть). При этом один титул встречается везде. Есть о чем задуматься.

Так задумайтесь! Я навскидку могу предложить парочку вполне себе удовлетворительных объяснений...

Ни одна августа не носила титулов "Pia" и "Felix". Тем не менее, они возникали и в надписях и на монетах.

Во-первых, почему не одна, если та же Домна носила...
Во-вторых - что из этого следует?

 

[Ruslan Agdeev]

А какое? У Августа была куча родственников. Кто-то из них принимал участие в управлении государства и имел должности. Кто-то не принимал и не имел. И что из этого следует?

В честь многих из них выпускались монеты. Вы много знаете частных лиц времени Империи, не связанных с правящим домом, которые бы отмечались на монетах?

Это бред. Надписи в честь императоров и их родичей вырезали все, кому не лень, от Атлантики до Евфрата и от Сахары до Рейна. И Вы думаете, что на каждый случай они спрашивали разрешение у Сената?

Вообще-то формулировка "внук [божественного] N, сын [божественного] M" утверждения сенатом требовала. Посмотрите на титулатуру первого императора и далее со всеми остановками.

Там монетная чеканка согласовывалась только в плане "можно-нельзя" и "из какого металла можно", в связи с чем мы видим на монетах огромное количество фэнтезийных портретов и фэнтезийных легенд, а Вы о надписях...

А потом с монет это перекочевывало в эпиграфику.

 

[Sextus Pompey]

Опять придираетесь к словам.
Вы спокойно отвергаете "десятки надписей" Домны 211 - 217 годов, не указывающих титулы "Mater Senatus" и "Mater Patriae"и обвиняете меня в том, что я поступаю аналогично.

Почему я их отвергаю? Совсем нет. Я уже писал, что этот набор встречается в разных комбинациях.

Ваша точка зрения напоминает примерно такую:
Вы. У Рима не было X легиона.
Я. Как же. Есть надписи с упоминанием X легиона.
Вы. А вот надписи, где упоминаются другие легионы, а X легион нет. Значит его не было.

Вам не кажется, что в Вашей логике что-то не так?

Покажите мне монету, где все три титула у Домны указаны разом. Это будет весомым аргументом. Если их нет, логично рассматривать речевку "Mater Augustorum, Mater Senatus, Mater Patriae" как восторженный официозный эпитет, который перешел в эпиграфику.

Абсолютно ни на чем не основанный вывод.
Если я Вам покажу надпись Мамеи, где она не указана как Mater Patriae, Вы тоже согласитесь, что у нее не было этого титула?

Вы пытаетесь обсуждать лицо, само существование которого на 238 год спорно.

Уппс... А я о чем:
Sextus Pompey сказал(а):
У такого же малолетнего Гордиана матери рядом не было, поэтому реально правили другие.
Именно после этого Вы начали доказывать, что мать Гордиана принимала в управлении большое участие:
Ой ли? Вы хотите сказать, что про нее забыли написать в источниках? Что мы вообще знаем об интригах 238 - 241 годов? Лишь один смутный пассажик в "Historia Augusta" (якобы прямая речь Гордиана III в отношении Тимесифея), намекающий на материнское влияние в этот период. Думаю, влияние было подлинным.
Титулы со словом "Mater" присваивались лишь императрицам (по каждому случаю требовалось постановление сената, кстати).
Мать Гордиана III обязана была носить титул Augusta, чтобы находиться при дворе сына?
Могла руководить сыном, а через то - империей. Намек на мать дан в SHA.

 

[Ruslan Agdeev]

Экскурс к матери Гордиана III начался с этой Вашей фразы.

У такого же малолетнего Гордиана матери рядом не было, поэтому реально правили другие.

Посмотрите внимательно: я не "пытался отстаивать идею о правлении матери Гордиана", но лишь аргументировал, что нет причин, утверждать, что ее не было рядом с сыном. И что ее регентство (на которое призрачно намекает SHA - и это все, что у нас есть на этот счет) в таком случае было бы естественным. На деле мы ничего не знаем о придворной жизни в Риме июля 238 - весны 241 годов.

 

[Ruslan Agdeev]

Точно не участвовали. Иначе мы бы видели их на монетах и надписях.

Кто-то управлял Империей три указанных года. И он не упомянут ни на монетах, ни в надписях. Либо нарративы лгут.

 

[Sextus Pompey]

В честь многих из них выпускались монеты. Вы много знаете частных лиц времени Империи, не связанных с правящим домом, которые бы отмечались на монетах?

Не многих, но знаю. Даже с портретами. Сын Цицерона подойдет?

Вообще-то формулировка "внук [божественного] N, сын [божественного] M" утверждения сенатом требовала.

Да ну? Утверждения требовало обожествление императора, а его сын получал в имени Divi F. автоматом. А в каком виде имя и титул очередного императора появится на надписи, зависело от заказчика, но никак не от римского сената.

Посмотрите на титулатуру первого императора и далее со всеми остановками.

Вам показать надписи Августа с разными вариантами титулов?

 

[Ruslan Agdeev]

Так задумайтесь! Я навскидку могу предложить парочку вполне себе удовлетворительных объяснений...

Уже привел: https://historica.ru/threads/julija-mameja.9169/post-915629 (последняя реплика)

Во-первых, почему не одна, если та же Домна носила...
Во-вторых - что из этого следует?

1) "Носила" и "ей приписывали" - вещи разные. Ни один авторитетный ныне историк доселе не приписывал августам титулов Pia и Felix.
2) Смотрите ссылку выше.

 

[Sextus Pompey]

Экскурс к матери Гордиана III начался с этой Вашей фразы.
У такого же малолетнего Гордиана матери рядом не было, поэтому реально правили другие.
Посмотрите внимательно: я не "пытался отстаивать идею о правлении матери Гордиана", но лишь аргументировал, что нет причин, утверждать, что ее не было рядом с сыном.

Есть такие причины. Полное отсутствие упоминания матери Гордиана в надписях и на монетах.

И что ее регентство (на которое призрачно намекает SHA - и это все, что у нас есть на этот счет) в таком случае было бы естественным. На деле мы ничего не знаем о придворной жизни в Риме июля 238 - весны 241 годов.

Вы же только что писали о том, что само существование ее в это время спорно (я так понимаю, Вы думаете, что она умерла? Я согласен)...
Только определитесь - либо ее не существовало в это время, либо она была регентом... Регентство покойницы - даже для упаднического Рима перебор...

 

[Sextus Pompey]

Кто-то управлял Империей три указанных года. И он не упомянут ни на монетах, ни в надписях. Либо нарративы лгут.

Кто-то управлял. Префект претория, или совет избранных сенаторов, или весь сенат в целом... Но не член семьи. Поэтому вместе с Гордианом он не упоминается. Когда у Гордиана появляется жена - сразу появляются и монеты и надписи в ее честь.

 

[Ruslan Agdeev]

Почему я их отвергаю? Совсем нет. Я уже писал, что этот набор встречается в разных комбинациях.

Ваша точка зрения напоминает примерно такую:
Вы. У Рима не было X легиона.
Я. Как же. Есть надписи с упоминанием X легиона.
Вы. А вот надписи, где упоминаются другие легионы, а X легион нет. Значит его не было.

Вам не кажется, что в Вашей логике что-то не так?

Некорректная аналогия.

Мой пример.
Вы: Мамея не была правящей императрицей.
Я: она может рассматриваться в качестве таковой ввиду уникальности ее фактического статуса. надо разбираться
Вы: зачем разбираться, раз в Риме не было правящих императриц.

Абсолютно ни на чем не основанный вывод.
Если я Вам покажу надпись Мамеи, где она не указана как Mater Patriae, Вы тоже согласитесь, что у нее не было этого титула?

Историческая наука признает за Мамеей ношение всех трех титулов. Хотя, на монетах они, кажется, не отражены (надо проверить).

Уппс... А я о чем:
Sextus Pompey сказал(а):
У такого же малолетнего Гордиана матери рядом не было, поэтому реально правили другие.
Именно после этого Вы начали доказывать, что мать Гордиана принимала в управлении большое участие:
Ой ли? Вы хотите сказать, что про нее забыли написать в источниках? Что мы вообще знаем об интригах 238 - 241 годов? Лишь один смутный пассажик в "Historia Augusta" (якобы прямая речь Гордиана III в отношении Тимесифея), намекающий на материнское влияние в этот период. Думаю, влияние было подлинным.
Титулы со словом "Mater" присваивались лишь императрицам (по каждому случаю требовалось постановление сената, кстати).
Мать Гордиана III обязана была носить титул Augusta, чтобы находиться при дворе сына?
Могла руководить сыном, а через то - империей. Намек на мать дан в SHA.

Ошибаетесь: я не начал этого доказывать, но лишь строил гипотезу, приняв свидетельства нарративов; на каком-то шаге стало очевидно, что нет причин принимать ее как факт.
Вывод такой: мать в 238 году, вероятнее, была, значит, была рядом с Гордианом III, значит, обладала властью. В исторической науке это давно известно.

 

[Sextus Pompey]

1) "Носила" и "ей приписывали" - вещи разные. Ни один авторитетный ныне историк доселе не приписывал августам титулов Pia и Felix.

"Авторитетные ныне историки" не знают о существовании Антонина Пия? Им неизвестен титул Коммода? Или того же Севера? Или Каракаллы?
Мне кажется, Вы клевещете на авторитетных историков...

 

[Sextus Pompey]

Некорректная аналогия.

Мой пример.
Вы: Мамея не была правящей императрицей.
Я: она может рассматриваться в качестве таковой ввиду уникальности ее фактического статуса. надо разбираться
Вы: зачем разбираться, раз в Риме не было правящих императриц.

Так их и не было. Были матери, жены, любовницы и любовники, братья, сыновья и дяди, другие родственники, посторонние лица, которые более или менее участвовали в управлении империей. Но вот императриц с императорским титулом не было...
и ничего уникального в статусе Мамеи Вы доказать так и не смогли. Как мы видели, и титулатура ее не уникальна, и участие в управлении встречалось у других римских женщин и раньше и позже...

Историческая наука признает за Мамеей ношение всех трех титулов. Хотя, на монетах они, кажется, не отражены (надо проверить).

Они и в надписях не всегда отражены в полном составе. Ровно как и у Домны...

Ошибаетесь: я не начал этого доказывать, но лишь строил гипотезу, приняв свидетельства нарративов; на каком-то шаге стало очевидно, что нет причин принимать ее как факт.
Вывод такой: мать в 238 году, вероятнее, была, значит, была рядом с Гордианом III, значит, обладала властью. В исторической науке это давно известно.

Вы опять про "авторитетных ныне ученых"?
И все-таки определитесь - была ли рядом с Гордианом в 238 г. его мать или нет... А то у Вас от сообщения к сообщению (и даже в одном, как в цитируемом) она то умирает. то воскресает...
А когда определитесь, представьте разумное объяснение - почему о матери императора, участвовавшей в управлении империи не осталось ни одного документального упоминания... Пока не сможете - давайте эту тему отставим в сторону...

 

[Ruslan Agdeev]

Не многих, но знаю. Даже с портретами. Сын Цицерона подойдет?

Многих ли Вы знаете таких "омонетизированных" после 14 года?

Да ну? Утверждения требовало обожествление императора, а его сын получал в имени Divi F. автоматом.

Если хотел. Все имена и титулы правителя государства утверждались либо в его присутствии, либо указывались в его первом письме к сенату. Такова была процедура (об этом у Диона, см. титулы Коммода, Макрина и Гелиогабала).

Вам показать надписи Августа с разными вариантами титулов?

Есть надписи и есть титулатура (официальное поименование первого римского гражданина со всеми титулами).
Лучше покажите сенатские декреты о присвоении власти и титулов. С одним из них - Веспасиановым - знаком.