Юлия Мамея

[Sextus Pompey]

Слишком много намешали.
Ришелье не мог быть королем по трем причинам: не был Бурбоном, не был в родстве с правящим домом, был духовным лицом.

О! Новые вводные...
Однако власти во Франции у Ришелье было, я думаю, не меньше, чем у Мамеи в Риме.

Ливия (и Мамея) были августами, т.е. принадлежали как к династии, так и имели высший государственный титул (который лишь по закону не наделял властью, но, тем не менее, ее подразумевал).

Титул "Августа" имели также десятки других жен, матерей и сестер императриц, но объем власти в их руках колебался от минимального до огромного. Очевидно, что сам титул (и принадлежность к династии) не являются основанием для того, чтобы объявлять его носительницу "императором-автократором".

Если Вы внимательно присмотритесь, то заметите, что роль Мамеи не сопоставима с ролью ни одной другой императрицы первых четырех веков Римской Империи. Меса и Домна ей уступают и сильно. Она фактически правила империей наравне с сыном. Ни как регент и ни как фактический правитель. Но как равный соправитель. Примерно как Зенобия, но Зенобия правила за своего сына. В этом отличие.

Равно как и Агриппина в первые годы Нерона. Что их объединяет - только молодость законных правителей. У такого же малолетнего Гордиана матери рядом не было, поэтому реально правили другие. Старый Тиберий закрылся на Капри и правил Сеян, а затем Макрон.
Но выделяете Вы только Мамею?

Повторю вопрос: чем Мамея отличается от классической правящей императрицы?

Тем, что в Риме не было правящих императриц - ни классических, ни неклассических. Просто не было.
Она не подписывала документы, у нее не было императорских должностей (например, трибунской власти). Ее влияние (несомненно большое) было неформальным. Но таким же (бОльшим или меньшим) влиянием обладали десятки других мужчин и женщин на протяжении истории империи. Однако их мы к правящим императорам или императрицам не относим...

Можете в свою очередь назвать любую другую - аргументирую, почему они не автократоры.

Зачем? Я не считаю, что в Риме существовал такой институт, как "правящая императрица", поэтому сам могу это аргументировать...

P.S. Я бы посоветовал Вам провести анализ статуса, который давал Мамее титул "Мать Августа, Сената, Военных лагерей и Отечества" (mater Augusti et Senatus et Castrorum et Patriae) - в разных вариациях. Если Вы сможете доказать, что это уникальный, свойственный только ей титул, то можно будет делать какие-то выводы.
А пока - заявление "Мамея - единственная правящая императрица в Риме" методологически некорректно.

 

[Ruslan Agdeev]

Понятно. Т.е. Вы, уважаемый Секст Помпей, упираетесь в институционный формализм.
Жаль, что других аргументов у Вас нет. Было бы интересно поразбирать: может быть что-то и нашлось. И подробных источников по правлению Александра Севера нет.

 

[Ruslan Agdeev]

О! Новые вводные...
Однако власти во Франции у Ришелье было, я думаю, не меньше, чем у Мамеи в Риме.

Это другая категория.

Равно как и Агриппина в первые годы Нерона. Что их объединяет - только молодость законных правителей.

Александр с 227 года официально не нуждался в регентстве.

У такого же малолетнего Гордиана матери рядом не было, поэтому реально правили другие.

Ой ли? Вы хотите сказать, что про нее забыли написать в источниках? Что мы вообще знаем об интригах 238 - 241 годов? Лишь один смутный пассажик в "Historia Augusta" (якобы прямая речь Гордиана III в отношении Тимесифея), намекающий на материнское влияние в этот период. Думаю, влияние было подлинным.

Старый Тиберий закрылся на Капри и правил Сеян, а затем Макрон.

Тиберий возложил на указанных Вами лиц обязанности управления, но сам империй не делегировал.

P.S. Я бы посоветовал Вам провести анализ статуса, который давал Мамее титул "Мать Августа, Сената, Военных лагерей и Отечества" (mater Augusti et Senatus et Castrorum et Patriae) - в разных вариациях. Если Вы сможете доказать, что это уникальный, свойственный только ей титул, то можно будет делать какие-то выводы.

Это единственный титул (причем в полной форме), которым могла располагать женщина в Риме.

 

[Sextus Pompey]

Понятно. Т.е. Вы, уважаемый Секст Помпей, упираетесь в институционный формализм.

Так это единственный проверяемый аргумент. Все остальное - это вкусовщина и субъективизм.
Для того, чтобы выделить какое-то явление, надо снабдить его уникальными характеристиками, в совокупности свойственными только ему. То есть "правящая императрица" должна иметь тот же набор титулов, должностей и полномочий, что и "правящий император", но быть женщиной. Вы сможете выделить такой набор характеристик, чтобы он был свойственен только статусу "императора Рима", а затем экстраполировать его на Мамею?

 

[Ruslan Agdeev]

Вы сможете выделить такой набор характеристик, чтобы он был свойственен только статусу "императора Рима", а затем экстраполировать его на Мамею?

Вообще-то я и хочу их найти. Потому что по остальным признакам она проходит. Ещё раз: формального соответствия быть не может. Нужно какое-то свидетельство, закрепляющее ее статус. Гражданский акт или ссылка на него. Но для этого нужны подлинные нарративы III века. У Геродиана слишком мало информации.
Но почему вообще поднят вопрос: Мамея не могла быть регентом. Значит, должна была уйти в тень как Домна. Или быть менее заметной как Меса. Она же выпячивала себя подобно Агриппине, т.е. акцентировала официальный статус императрицы. Агриппина за это поплатилась немедленно. Римляне не терпели власти женщин. Однако Мамею никто не попросил уйти. Даже когда тесть Александра бросился с жалобами на нее в преторианский лагерь. Ноль-реакция. Одних денег тут мало. Значит, было что-то еще.

 

[Sextus Pompey]

Это другая категория.

Хэштег #этодругое стал настолько распространенным в нашем обществе, что даже неудобно его употреблять...

Александр с 227 года официально не нуждался в регентстве.

Это "институционный формализм"

Ой ли? Вы хотите сказать, что про нее забыли написать в источниках?

Я хочу сказать, что она не упоминается в надписях, что является идеальным маркером ее отсутствия при дворе Гордиана III. Подробнее ниже.

Тиберий возложил на указанных Вами лиц обязанности управления, но сам империй не делегировал.

Так Мамее империй тоже никто не делегировал...

Это единственный титул (причем в полной форме), которым могла располагать женщина в Риме.

В разных формах этот титул встречается начиная с Северов. Впервые применяется для Юлии Домны, затем используется для других женщин династии Северов. При Максимине и Гордиане не используется. Затем применяется к Отацилии Севере (при Филиппах), Гереннии Этрусцилле (при Деции) и Корнелии Салонине (при Валериане и Галлиене).
Несколько раз встречается в приложении к Магнии Урбике (жена Карина), Ульпии Северине (жена Аврелиана) и Галерии Валерии (дочь Диоклетиана и жена Галерия).
После этого исчезает.

Таким образом мы видим, что из двух официальных титулов Мамеи один (Августа) применялся вообще к большинству женщин правящих династий (начиная с Ливии), а другой (мать лагерей etc) - к многим женщинам разных династий от Севера до Константина.

 

[Ruslan Agdeev]

Таким образом, мы видим, что известных нам формальных критериев для решения вопроса недостаточно. Но вполне достаточно для формулирования указанной проблемы.

 

[Sextus Pompey]

Таким образом, мы видим, что известных нам формальных критериев для решения вопроса недостаточно. Но вполне достаточно для формулирования указанной проблемы.

Мы видим, что критерии для определения человека. как императора Рима существуют. То есть мы можем сказать, почему Тиберий - это император, а Сеян (или его дядя Юний Блез, у которого даже титул императора был) - нет). Но под эти критерии римские женщины не подходят. Я думаю, в этом случае мы должны принять, что в Риме не было "правящих императриц".
Соответственно, Мамею (как и Ливию, Агриппину Младшую и ряд других женщин) надо попробовать классифицировать в другом статусе и - если получится - уже в нем смотреть - является ли Мамея уникальной или ее статус типичен...

 

[Ruslan Agdeev]

Я хочу сказать, что она не упоминается в надписях, что является идеальным маркером ее отсутствия при дворе Гордиана III. Подробнее ниже.

С идеальностью этого маркера я бы поспорил.
Ok google, кто де-факто правил империей в 238 - 241 годах?

 

[Ruslan Agdeev]

Мы видим, что критерии для определения человека. как императора Рима существуют, но под эти критерии римские женщины не подходят. Я думаю, в этом случае мы должны принять, что в Риме не было "правящих императриц".

Принято изначально. Исходя из этого была определена уникальность фактического статуса Мамеи. И поставлена соответствующая проблема.

Соответственно, Мамею (как и Ливию, Агриппину Младшую и ряд других женщин) надо попробовать классифицировать в другом статусе и - если получится - уже в нем смотреть - является ли Мамея уникальной или ее статус типичен...

На что и указываю. Фактический статус Мамеи как правительницы уже уникален. Требуется детальный разбор ее личности и правления для "улаживания формальностей".

 

[Sextus Pompey]

С идеальностью этого маркера я бы поспорил.

Жду Ваших возражений.

Ok google, кто де-факто правил империей в 238 - 241 годах?

Точно не мать Гордиана. Ее нет ни в одной надписи эпохи.

 

[Ruslan Agdeev]

Титулы со словом "Mater" присваивались лишь императрицам (по каждому случаю требовалось постановление сената, кстати).
Мать Гордиана III обязана была носить титул Augusta, чтобы находиться при дворе сына?

 

[Sextus Pompey]

Покажите хотя бы одну надпись, в которой упоминалась бы мать Гордиана с любым титулом или без него.

Титулы со словом "Mater" присваивались лишь императрицам (по каждому случаю требовалось постановление сената, кстати).

Мы возвращаемся назад. Не существовало титула "императорицы". Были титулы "Августа" и "Мать лагерей etc".

 

[Ruslan Agdeev]

P.S. Я бы посоветовал Вам провести анализ статуса, который давал Мамее титул "Мать Августа, Сената, Военных лагерей и Отечества" (mater Augusti et Senatus et Castrorum et Patriae) - в разных вариациях. Если Вы сможете доказать, что это уникальный, свойственный только ей титул, то можно будет делать какие-то выводы.

Что можно сказать точно. Мамея - первая, кто носил этот титул в указанной Вами форме. Насколько помню, Юлия Домна не носила титул "Mater Patriae". А "Мать Отечества" это уже притязание на равенство с императором.

 

[Sextus Pompey]

Что можно сказать точно. Мамея - первая, кто носил этот титул в указанной Вами форме. Насколько помню, Юлия Домна не носила титул "Mater Patriae". А "Мать Отечества" это уже притязание на равенство с императором.

publication: Rus-2015, p 95
dating: 197 to 209 EDCS-ID: EDCS-72700047
province: Africa proconsularis place: Ain Hedja / Bordj Brahim / Agbia / Thugga
Iuliae Augustae 3] / ma[tri Augg(ustorum?)] / et c[ast]roru[m] / et s[enatu]s et p[atriae] / [
inscription genus / personal status: Augusti/Augustae; miliaria; mulieres
material: lapis

Вообще идентичная форма... Мать Августов, лагерей, сената и Отечества.

 

[Sextus Pompey]

publication: CIL 08, 12006 (p 2397) = LBIRNA 00410 = Hygiae p 99 = AntAfr-1998-98 = AE 2008, +00115
dating: 208 to 209 EDCS-ID: EDCS-23400833
province: Africa proconsularis place: Bez, Hr. / Baz, Ayn / Vazi Sarara / Vazi Sarra
[P]ro salute Imp(eratoris) Caes(aris) divi Septimi Severi [P]ii Ara[b(ici)] Adiabe[nic]i Parthici maximi Brit{t}[an]nici maximi fil(ii) divi M(arci) Antonini Pii Germanici Sarmatici nepot(is) divi Antonini Pii / pronepot(is) divi Hadriani abnep(otis) divi Traiani Parthici et divi Nervae adnepot(is) M(arci) Aureli Antonini Pii Felicis principis iuventutis Augusti / Parthici maximi Brit{t}annci max(imi) trib(unicia) potest(ate) XV imp(eratoris) III cos(ulis) III p(atris) p(atriae) et Iuliae Domnae Augustae Piae Felicis matris Aug(usti) et castrorum et senatus totiusq(ue) domus divinae / P(ublius) Opstorius Saturninus fl(amen) p(erpetuus) sac(erdos) Merc(uri) cum patriae suae Vazitanae triplicata summa fl(amonii) p(erpetui) HS III m(ilia) n(ummum) aedem Mercurio Sobrio pollicitus fuisset ampliata liberalitate eandem aedem / cum pronao et ara fecit et ob dedicat(ionem) {a}epulum et gymnasium ded[it lo]c(us) dat(us) d(ecreto) d(ecurionum) idem iam ant(e) hoc ob honorem XIpr(imatus) aedem Aesculapio deo promissam ba{s}sil(icae) coh(a)erent(em) multiplicata pec(unia) fecit

 

[Ruslan Agdeev]

Покажите хотя бы одну надпись, в которой упоминалась бы мать Гордиана с любым титулом или без него.

Такие надписи на данный момент неизвестны.
Отвечу вопросом: отсутствие надписей в честь "некоронованной" матери императора лишает ее близости к сыну и власти над ним?
С другой стороны: близость к сыну-императору принуждает его мать носить титул Augusta?

Мы возвращаемся назад. Не существовало титула "императрицы". Были титулы "Августа" и "Мать лагерей etc".

Окей, въедливый Вы наш: вместо "императрица" читайте "августа".

 

[Sextus Pompey]

publication: CIL 08, 01483 = CIL 08, 15505 = CIL 08, 26546 = CIL 08, 26639 = CIL 08, 26650 = LBIRNA 00444 = ILAfr 00527 = Dougga 00039 = Dougga-01, p 051 = AE 1997, 01654 = AE 2003, 02013 = AE 2005, 01686 = AE 2007, 01741
dating: 214 to 214 EDCS-ID: EDCS-17900394
province: Africa proconsularis place: Dougga / Thugga
Pro salute Imp(eratoris) Caes(aris) di[vi Septimi S]everi Pii Arabici Adiabenici Pa[r]thici maximi Britannici m[aximi filii d]ivi M(arci) Antonini Germ(anici) Sarm(atici) nepotis di[vi A]ntonini Pii pronepotis di[v]i Hadriani abne[potis divi] Traia[ni Parthici et divi Ner]vae adnepotis / M(arci) Aureli Antonini Pii Felicis A[ug(usti) Parth(ici)] max(imi) Brit(annici) max(imi) Germ(anici) max(imi) pont(ificis) max(imi) [t]rib(unicia) potes(tate) XVII imp(eratoris) III cos(ulis) IIII p(atris) p(atriae) pro[cos(ulis) et I]uliae Domnae Piae Felicis Aug(ustae) matris Aug(usti) et castr[o]rum et senatus et patriae totiusque divinae domus [eius] templum Victoriae [Germanicae(?) d]omini nostri / quod G[a]binia Hermiona testamen[to suo ex] HS C m(ilibus) n(ummum) fieri iussit perfectum et dedicatum es[t q]uo testamento die dedicationis et dei[nceps] quodannis epulum decurionibus ab her[e]dibus suis dari praecipit item agrum qui appellatur circus ad vo[l]uptatem po[p]uli rei publ(icae) remisit
inscription genus / personal status: tituli sacri

 

[Ruslan Agdeev]

Тогда почему Дитмар Кинаст отказывает Домне в обладании титулом "Mater Patriae"? А, возможно, и "Mater Senatus" (не помню точно).

 

[Sextus Pompey]

Такие надписи на данный момент неизвестны.

Так вот я о том же. Жене-соплячке надписи посвящали. а матери, которую Вы считаете регентшей - ни одной?

Отвечу вопросом: отсутствие надписей в честь "некоронованной" матери императора лишает ее близости к сыну и власти над ним?
С другой стороны: близость к сыну-императору принуждает его мать носить титул Augusta?

Отсутствие подобных надписей говорит только о том, что данная персона вообще не участвовала в политической деятельности.

Окей, въедливый Вы наш: вместо "императрица" читайте "августа".

То есть следует читать: "Титулы со словом "Mater" присваивались лишь Августам (по каждому случаю требовалось постановление сената, кстати)". Я бы уточнил так:
Титулы со словом "Mater" присваивались лишь некоторым Августам (по каждому случаю требовалось постановление сената, кстати)

Тогда почему Дитмар Кинаст отказывает Домне в обладании титулом "Mater Patriae"? А, возможно, и "Mater Senatus" (не помню точно).

Кто ж его знает, бедолагу... Надписи Вы сами видите...