Юлия Мамея

[Ruslan Agdeev]

Есть такие причины. Полное отсутствие упоминания матери Гордиана в надписях и на монетах.

Это не абсолютные причины.

Вы же только что писали о том, что само существование ее в это время спорно (я так понимаю, Вы думаете, что она умерла? Я согласен)...
Только определитесь - либо ее не существовало в это время, либо она была регентом... Регентство покойницы - даже для упаднического Рима перебор...

Окончательный вывод: если была жива, то какое-то влияние имела.

 

[Ruslan Agdeev]

Кто-то управлял. Префект претория, или совет избранных сенаторов, или весь сенат в целом... Но не член семьи. Поэтому вместе с Гордианом он не упоминается. Когда у Гордиана появляется жена - сразу появляются и монеты и надписи в ее честь.

Префект претория также должен упоминаться в надписях (в связи с Гордианом III). Я бы принял версию, что это Тимесифей привел Гордиана к власти в 238-м, но это противоречит всем источникам, хоть они и компилятивны.

Два вывода.

1) мы в принципе не знаем, кто правил в это время.
2) этот человек должен быть отражен в эпиграфике.

Противоречие.

 

[Ruslan Agdeev]

"Авторитетные ныне историки" не знают о существовании Антонина Пия? Им неизвестен титул Коммода? Или того же Севера? Или Каракаллы?
Мне кажется, Вы клевещете на авторитетных историков...

Вряд ли указанные Вами лица носили титул женского рода "Pia".

 

[Sextus Pompey]

Многих ли Вы знаете таких "омонетизированных" после 14 года?

Не многих, но несколько монет с портретами "неродственников" назову.

Если хотел. Все имена и титулы правителя государства утверждались либо в его присутствии, либо указывались в его первом письме к сенату. Такова была процедура (об этом у Диона, см. титулы Коммода, Макрина и Гелиогабала).

Вы знаете примеры, когда сын Божественного не упоминал этого в своем имени?

Есть надписи и есть титулатура (официальное поименование первого римского гражданина со всеми титулами).
Лучше покажите сенатские декреты о присвоении власти и титулов. С одним из них - Веспасиановым - знаком.

Я не понимаю, с чем Вы спорите. Я Вам доказываю, что титул Домны (Мамеи, Августа и других) в надписях мог варьироваться и делать выводы из наличия или отсутствия каких-то элементов нельзя, а Вы что? Или просто спор ради спора?

 

[Sextus Pompey]

Это не абсолютные причины.

Абсолютные. Родич императора, участвующий в управлении империей, не мог не быть отмечен на монетах и в надписях. Полное молчание говорит о том. что либо данный родич был мертв к моменту вступления на престол (и то есть случаи, когда правящие императоры поминали на монетах и в надписях своих умерших до вступления на престол родственников), либо не имел никакого участия в управлении (я бы даже сказал, был насильственно остранен от центра власти, как дочь и внуча Августа, после ссылки которых надписи и монеты с их именами исчезают моментально)

Окончательный вывод: если была жива, то какое-то влияние имела.

Какие Ваши доказательства? (с)

 

[Ruslan Agdeev]

Так их и не было. Были матери, жены, любовницы и любовники, братья, сыновья и дяди, другие родственники, посторонние лица, которые более или менее участвовали в управлении империей. Но вот императриц с императорским титулом не было...
и ничего уникального в статусе Мамеи Вы доказать так и не смогли. Как мы видели, и титулатура ее не уникальна, и участие в управлении встречалось у других римских женщин и раньше и позже...

Вы просто отвергли мои доводы в отношении титулов Домны, не предоставив адекватных альтернатив. Хаосом можно "объяснить" любую точку зрения.
Дело Ваше, но, спасибо, напомнили о давней забытой теме - кое в чем помогло.
Предъявите монету Домны с титулами "Mater Castrorum, Mater Senatus, Mater Patriae". Для доказательства Вашей правоты этого будет достаточно.

Они и в надписях не всегда отражены в полном составе. Ровно как и у Домны...

Всегда есть причинно-следственные связи.

И все-таки определитесь - была ли рядом с Гордианом в 238 г. его мать или нет... А то у Вас от сообщения к сообщению (и даже в одном, как в цитируемом) она то умирает. то воскресает...

Перебираю варианты, т.к. эта тема находится вне основной.

А когда определитесь, представьте разумное объяснение - почему о матери императора, участвовавшей в управлении империи не осталось ни одного документального упоминания... Пока не сможете - давайте эту тему отставим в сторону...

Согласен. Но все же задумайтесь о надписях, отражающих имя регента 238 - 241 годов. Пока мы знаем лишь то, что в этом периоде не было август.

 

[Ruslan Agdeev]

Префект претория также должен упоминаться в надписях (в связи с Гордианом III). Я бы принял версию, что это Тимесифей привел Гордиана к власти в 238-м, но это противоречит всем источникам, хоть они и компилятивны.

Хотя версия реальная.

 

[Ruslan Agdeev]

Не многих, но несколько монет с портретами "неродственников" назову.

А после 68 года?

Вы знаете примеры, когда сын Божественного не упоминал этого в своем имени?

Знаю. Но не сын, а правнук. Юлиан Отступник не упоминал предков, хотя Констанций II указывал их общего родственника Клавдия Готского.

Я не понимаю, с чем Вы спорите. Я Вам доказываю, что титул Домны (Мамеи, Августа и других) в надписях мог варьироваться и делать выводы из наличия или отсутствия каких-то элементов нельзя, а Вы что? Или просто спор ради спора?

Вы не доказали, что Домна носила титулы "Mater Senatus" и "Mater Patriae" ("Mater Castrorum" был и до нее), но утверждаете обратное, опираясь якобы на несистемность (хаотичность) в оформлении эпиграфических надписей.
Спор был о Мамее. Мне интересно прояснить ее статус. Если она взяла себе два Домниных полуофициальных эпитета в качестве титулов - это прецедент.

 

[Sextus Pompey]

Префект претория также должен упоминаться в надписях (в связи с Гордианом III). Я бы принял версию, что это Тимесифей привел Гордиана к власти в 238-м, но это противоречит всем источникам, хоть они и компилятивны.

Вы будете удивлены, но даже Тимесифей в надписях не упоминается...

Два вывода.

1) мы в принципе не знаем, кто правил в это время.
2) этот человек должен быть отражен в эпиграфике.

Противоречие.

Нет противоречия. Противоречие появится только если "регент" был бы членом императорской семьи. А если он был простым смертным - никакого противоречия нет.

 

[Ruslan Agdeev]

Абсолютные. Родич императора, участвующий в управлении империей, не мог не быть отмечен на монетах и в надписях. Полное молчание говорит о том. что либо данный родич был мертв к моменту вступления на престол (и то есть случаи, когда правящие императоры поминали на монетах и в надписях своих умерших до вступления на престол родственников), либо не имел никакого участия в управлении (я бы даже сказал, был насильственно остранен от центра власти, как дочь и внуча Августа, после ссылки которых надписи и монеты с их именами исчезают моментально)

Третий век - не первый.
Но Вы по итогу правы. Единственный человек, о котором мы знаем и который был в состоянии обеспечить стабильность раннего Гордианова правления - префект претория Тимесифей. И нарративы могут содержать отредактированную версию событий.
Спасибо за помощь - не думал об этом прежде.

Какие Ваши доказательства? (с)

Материнство (материнская власть).

 

[Ruslan Agdeev]

Вы будете удивлены, но даже Тимесифей в надписях не упоминается...

Ха-ха.
Я помню, что они известны, но что они до 238 года - забыл.

Нет противоречия. Противоречие появится только если "регент" был бы членом императорской семьи. А если он был простым смертным - никакого противоречия нет.

Но в таком случае это может быть и нетитулованная мать императора. Личность простолюдина значения не имеет.

 

[Sextus Pompey]

Вы просто отвергли мои доводы в отношении титулов Домны, не предоставив адекватных альтернатив. Хаосом можно "объяснить" любую точку зрения.
Дело Ваше, но, спасибо, напомнили о давней забытой теме - кое в чем помогло.
Предъявите монету Домны с титулами "Mater Castrorum, Mater Senatus, Mater Patriae". Для доказательства Вашей правоты этого будет достаточно.

Ну ладно. Давайте говорить серьезно.
Легенды на римских монетах - это элементы государственной пропаганды. Как и любая пропаганда - они должны иметь свою целевую аудиторию.
Легенды (на одной монете) "Мать Августов, мать Сената, мать Отечества" направлены на столичную аудиторию, для которой важно сохранение иллюзии гражданского характера правления. Именно поэтому об армии (военных лагерях и их покровительстве Домной) здесь ничего не говорится.
Легенды "Мать военных лагерей" чеканятся на монетах, предназначенных для выплаты солдатского жалования (наряду с легионными монетами). В этой аудитории на гражданские права и свободы всем плевать, поэтому ни сенат, ни Отечество не упоминаются. "Угождай легионам и плюй на остальных" - это отсюда же...
Точно также никогда в чеканке Севера и сыновей на одной монете не встречаются сенат и армия, хотя и первому, и второй посвящено множество сюжетов в чеканке. Но они существуют отдельно друг от друга...

К слову, у Мамеи на монетах упоминается только то, что она "Мать Августа" и "Мать военных лагерей". О Сенате и Отечестве не говорится вообще ничего. Сами догадаетесь почему или объяснить?
Кстати, какие выводы Вы сделаете из отсутствия материнства по отношению к Сенату и Отечеству у Мамеи?

 

[Sextus Pompey]

Вряд ли указанные Вами лица носили титул женского рода "Pia".

А какая разница между титулом Pius и титулом Pia, кроме разницы в роде прилагательного?

 

[Ruslan Agdeev]

Ну ладно. Давайте говорить серьезно.
Легенды на римских монетах - это элементы государственной пропаганды. Как и любая пропаганда - они должны иметь свою целевую аудиторию.
Легенды (на одной монете) "Мать Августов, мать Сената, мать Отечества" направлены на столичную аудиторию, для которой важно сохранение иллюзии гражданского характера правления. Именно поэтому об армии (военных лагерях и их покровительстве Домной) здесь ничего не говорится.
Легенды "Мать военных лагерей" чеканятся на монетах, предназначенных для выплаты солдатского жалования (наряду с легионными монетами). В этой аудитории на гражданские права и свободы всем плевать, поэтому ни сенат, ни Отечество не упоминаются. "Угождай легионам и плюй на остальных" - это отсюда же...
Точно также никогда в чеканке Севера и сыновей на одной монете не встречаются сенат и армия, хотя и первому, и второй посвящено множество сюжетов в чеканке. Но они существуют отдельно друг от друга...

К слову, у Мамеи на монетах упоминается только то, что она "Мать Августа" и "Мать военных лагерей". О Сенате и Отечестве не говорится вообще ничего. Сами догадаетесь почему или объяснить?
Кстати, какие выводы Вы сделаете из отсутствия материнства по отношению к Сенату и Отечеству у Мамеи?

Деловой разговор.
Однако все равно не доказывает наличия у Домны всех трех титулов.
А впрочем не важно. Это была бы хорошая зацепка по Мамее - не более. Ценность ее не в том.

 

[Ruslan Agdeev]

А какая разница между титулом Pius и титулом Pia, кроме разницы в роде прилагательного?

Наверно в том, что Антонин не стал бы называться "Пией".
А если серьезно: не предусмотрен такой титул для август. Лишь Зенобия его носила (как царица Пальмирская, но не как августа).

 

[Attimo]

Уважаемый Attimo, я уже привел надписи, противоречащие этим.

Не вижу противоречия. Обычное дело, когда, например, один и тот же правитель в одной надписи поименован просто "августом", в другой - "благочестивым счастливым августом", в третьей - "благочестивым счастливым непобедимым", в четвертой - "благочестивым счастливым непобедимым постоянным Германским Величайшим", в пятой - "восстановителем мира" и т.д.

Важно то, что Домна в надписях и на монетах имеет титулы mater senatus, mater patriae. Сложно представить, чтобы те, кто эти надписи установил, самовольно приписали Домне титулы, которых она не имела, так как это было бы преступлением.

У матери Гордиана III не было титула Augusta, а после Юлиев-Клавдиев монет в честь "простых смертных" не выпускалось.

По-Вашему, тот, в честь кого выпущена монета, непременно должен быть августом/августой/цезарем/императором? Не факт. К примеру, есть монеты в честь Нигриниана (внука Кара), который при жизни вообще никаких титулов не имел.

Покажите мне монету, где все три титула у Домны указаны разом. Это будет весомым аргументом. Если их нет, логично рассматривать речевку "Mater Augustorum, Mater Senatus, Mater Patriae" как восторженный официозный эпитет, который перешел в эпиграфику.

Так приводилось фото такой монеты. Именно с титулами Mater Augustorum, Mater Senatus, Mater Patriae:

https://www.acsearch.info/media/images/archive/51/7226/7448279.m.jpg

https://www.acsearch.info/media/images/archive/60/6766/6996781.m.jpg

Другие подобные:

acsearch.info - Auction research

www.acsearch.info

Кто-то управлял Империей три указанных года. И он не упомянут ни на монетах, ни в надписях. Либо нарративы лгут.

Есть спекулятивная реконструкция событий времени Гордиана III (см. David S. Potter, The Roman Empire at Bay, AD 180-395), по которой большим влиянием при "раннем" Гордиане пользовались Криспин и Туллий Менофил (они руководили обороной Аквилеи от войска Максимина Фракийца и после гибели Максимина возвысились). Потом Менофил из-за козней врагов был удален из Рима наместником в Нижнюю Мезию, а Криспин проиграл в политической борьбе Темисифею. Но достоверных сведений о том, кто реально правил Римом в 239-241, нет. Это "темный период".

 

[Sextus Pompey]

Вы не доказали, что Домна носила титулы "Mater Senatus" и "Mater Patriae" ("Mater Castrorum" был и до нее), но утверждаете обратное, опираясь якобы на несистемность (хаотичность) в оформлении эпиграфических надписей.

Мне не надо этого доказывать. Это доказывают надписи, в которых приводится полный титул.
Выше их уже приводили...

Спор был о Мамее. Мне интересно прояснить ее статус. Если она взяла себе два Домниных полуофициальных эпитета в качестве титулов - это прецедент.

Титулы Мамеи точно так же, как и Титулы Домны упоминаются полностью и частично в разных комбинациях. Никакого различия я не вижу.
Например, Мамея:
publication: CIL 11, 01175 = MantVel p 117
dating: 224 to 235 EDCS-ID: EDCS-20402625
province: Aemilia / Regio VIII place: Velleia Romana / Veleia
Iuliae Mam[a]ea[e] / Aug(ustae) / matri Aug(usti) no[stri et] / senatus et castr[orum] / d(ecreto) d(ecurionum) - нет Матери Отечества.

publication: IRT 00450a = AE 2013, +01766
dating: 222 to 235 EDCS-ID: EDCS-06000440
province: Africa proconsularis place: Al-Khums / Khoms / Homs / Lebdah / Lebida / Labdah / Wadi Zennad / Wadi az Zannad / Leptis Magna / Lepcis Magna / Neapolis
Iuliae [[[Mamaeae]]] / [[[Augustae matri]]] / Augusti nostri / [Lepcitani Sep]timiani / [publice - только Мать Августа

publication: AE 1999, 01828
dating: 229 to 235 EDCS-ID: EDCS-16201909
province: Africa proconsularis place: Bir al Mashariqah / Bir Mcherga / Bir Mcharga / Tarf el Mcherga / Giufi
Quirino deo Patri / Genio municipii / Aug(usto) sacrum / pro salute Imp(eratoris) [[Caesaris]] / [[M(arci) Aureli Severi Alexandri Pii Felicis Aug(usti) pont(ificis) max(imi) trib(unicia) pot(estate) [3] cos(ulis) [3] p(atris) p(atriae) procos(ulis) et Iuliae Mamaeae Aug(ustae) matris Aug(usti) et castrorum et senatus et patriae]] / totiusque domus divinae / L(ucius) Turius Martialis et Q(uintus) Corne/lius Felix Emeritus aediles / inlatis r(ei) p(ublicae) summis honora/riis aedilitatis suae amplius / statuam aeream ex s(e)s(tertium) VIIII(milibus) n(ummum) / et basim patriae dono dede/runt et dedicaverunt ob / quam dedicationem ludos / scaenicos ediderunt et gymnasium biduo dederunt - полный титул

publication: CIL 08, 00001 (p 2287) = CIL 08, 10990 = IRT 00908 = LBIRNA 00517
dating: 222 to 235 EDCS-ID: EDCS-14200126
province: Africa proconsularis place: Gadamis / Ghadamis / Ghadames / Cidamus
[Imp(eratori)] Caes(ari) M(arco) Aureli[o Severo] / [[[Ale]xandro]] Pio Fel[ici Aug(usto)] / [et Iuli]ae [[Mamaeae]] Aug(ustae) [matri] / [Aug(usti) e]t castrorum sub Fa[bio] / [Fabiano l]eg(ato) Aug(usti) pr(o) pr(aetore) c(larissimo) v(iro) vexi[lla]/[tio leg(ionis) III Au]g(ustae) P(iae) V(indicis) Severianae per / [3]uum c(enturionem) leg(ionis) eiusdem / [3] fecit - нет Матери Сената и Матери Отечества

publication: CIL 07, 00348 = RIB-01, 00901
dating: 222 to 235 EDCS-ID: EDCS-07801192
province: Britannia place: Old Carlisle / Maglona
[Dea]bus Ma[tribus] / [pro s]alute M(arci) [Aur(eli) / [[[Alexa]ndri]] [P(ii) F(elicis)] / [Aug(usti) et Iu]liae M[am]/[aeae matr(is) d(omini)] n(ostri) et c[astr(orum)] / [et senatus et po]pu[li Rom(ani)] / [ -добавляется Мать Римского Народа, но нет Матери Отечества, а Мать Августа передано в форме "Мать нашего господина"

publication: CIL 07, 00222 = RIB-01, 00587 = CCID 00581 = AE 1947, +00132
dating: 225 to 235 EDCS-ID: EDCS-07800870
province: Britannia place: Ribchester / Bremetennacum
[P]ro / [sa]l(ute) Im[p(eratoris) Caes(aris) Al]ex[andri Aug(usti) n(ostri) et] / [Iul(iae) Mamaeae ma]t[r]is d(omini) n(ostri) et castr(orum) su[b cura] / Val(eri) Crescentis Fulviani leg(ati) eius pr[o prae(tore)] / T(itus) Florid(ius) Natalis |(centurio) leg(ionis) praep(ositus) n(umeri) et regi[onis] / templum a solo ex respons<o=U> [dei re]/stituit et dedicavit d[e suo] - только Мать Августа (в форме "господина нашего") и Мать Лагерей

и т.д. и т.д.

И что? Какие выводы Вы сделаете?

 

[Sextus Pompey]

Но в таком случае это может быть и нетитулованная мать императора. Личность простолюдина значения не имеет.

Мать императора - член императорского дома. И если она жива - она получает титул. а вот если мертва или удалена от двора - тогда остается без титула (но и без участия в управлении тоже).

 

[Ruslan Agdeev]

Не вижу противоречия. Обычное дело, когда, например, один и тот же правитель в одной надписи поименован просто "августом", в другой - "благочестивым счастливым августом", в третьей - "благочестивым счастливым непобедимым", в четвертой - "благочестивым счастливым непобедимым постоянным Германским Величайшим", в пятой - "восстановителем мира" и т.д.

Т.е. регулярные титулы перемежаются с эпитетами. В итоге имеем черт-те-че, что и требовалось доказать.

Важно то, что Домна в надписях и на монетах имеет титулы mater senatus, mater patriae. Сложно представить, чтобы те, кто эти надписи установил, самовольно приписали Домне титулы, которых она не имела, так как это было бы преступлением.

В надписях появлялось много наносного. Так легенда "Victoria Germanica" могла повлечь в эпиграфике титул "Germanicus Maximus", а это в корне неверно, т.к. для таких случаев чеканилась серия с легендой "GERM(ANICVS MAX)". Но все же структура римской эпиграфики достаточно устойчива и в худшие годы государства.

По-Вашему, тот, в честь кого выпущена монета, непременно должен быть августом/августой/цезарем/императором? Не факт. К примеру, есть монеты в честь Нигриниана (внука Кара), который при жизни вообще никаких титулов не имел.

Nobilissimus puer титулом не считаем?

Есть спекулятивная реконструкция событий времени Гордиана III (см. David S. Potter, The Roman Empire at Bay, AD 180-395), по которой большим влиянием при "раннем" Гордиане пользовались Криспин и Туллий Менофил (они руководили обороной Аквилеи от войска Максимина Фракийца и после гибели Максимина возвысились). Потом Менофил из-за козней врагов был удален из Рима наместником в Нижнюю Мезию, а Криспин проиграл в политической борьбе Темисифею. Но достоверных сведений о том, кто реально правил Римом в 239-241, нет. Это "темный период".

Переворот осуществили преторианцы. Там нужно искать.

 

[Ruslan Agdeev]

Мать императора - член императорского дома. И если она жива - она получает титул. а вот если мертва или удалена от двора - тогда остается без титула (но и без участия в управлении тоже).

Нет правила, согласно которому мать императора становится августой просто потому, что она мать августа.