"Новая библейская археология"

[Dedal]

Давайте я скажу так.... Описанное в книге Исход к реальности скорее всего ближе к тем отношению, какое имеет описанное в книге Анна Каренина к реальным событиям, чем описанное в Войне и Мире к реальной войне. Вполне может быть, что где-то кто-то бросился под поезд убежал из плена, но войны с наполеоном исхода не было. По меньшей мере, у нас нет абсолютно никаких свидетельств обратного.

Оставим графа... Я не так хорошо к нему отношусь и его понимаю.

Иными словами, израильские племена не уходили из Египта, они кочевали в регионе, осели и постепенно стало доминирующей силой в регионе, выдавив или ассимилировав другие народы. Ни какие-то частные истории вполне могли преобразоваться в что-то, описанние в Исходе.

Не вижу чего то, чтобы вызывало у меня желание сильно возражать прямо сейчас. А Вы прочли нечто, написанное мной ранее, что можно трактовать, как противоречащее выше написанному?

 

[Артемий]

Я передам Ваше мнение израильским археологам

И они приедут в Питер -- разбираться

 

[Michael]

Не вижу чего то, чтобы вызывало у меня желание сильно возражать прямо сейчас. А Вы прочли нечто, написанное мной ранее, что можно трактовать, как противоречащее выше написанному?

Нет. Я только хотел подчеркнуть, что такое "выдумали", а что такое "интерпретировали".

 

[Michael]

Вопрос Давида и Соломона - это вопрос абсолютной датировки раннего каменного века.

Тьфу ты, желкезного! Железного века, конечно, а не каменного.

 

[Michael]

Вы видимо говорите про Телль-Авивскую школу Филькинштейна – школу «минималистов».

Да, конечно, про Филькинштейна. Он и его коллеги - это и есть "новая библейская археология", вынесенная в заглавие этой темы, о ком же еще мне говорить?

А "Минималисты" - это уже другое. Это такой методологоческий подход, который основан на следующих утвержениях. Он говорит следующее - вот мы раскапываем что-то в Леванте, смотрим в Библию, и пытаемся интепретировать - а что же это такое? Иными словами, мы интерпретируем находки через Библию, и этим они подтверждают Библию - но только потому, что мы изначально интерпретировали их через Библию. Это заколдованный круг.

Минималисты говорят: Библия - не надежный источник, у нее нет внешнего подтверждения (кроме археологии, которая подтверждает ее только потому, что мы интрепретируем ее через Библию). Поэтому, они утверждают, надо изначально интерпретировать археологоческие находки без Библии, отбросить ее как источник, Она только искажает наш взгляд.

Это довольно разные вещи - "короткая" хронология и минимализм. Разница мжеду ними как между небом и футбольным мячом - то ест это даже плохо стравнимые вещи.

Они не говорят, что наших персонажей нет, есть только спор о датах. Они сдвигают всё лет на сто и только, что делает царство более поздним.

Это делает их довольно другими людьми, чем персонажи Библии.

Но это верно - на самом деле каждый раз, когда меня спрашиваю "а что, доказали, что Давида и Соломона не было?", я отвечаю примерно такой же фразой, какую написали Вы.

Я склоняюсь к правоте классической Иерусалимской школы ,

Я не вступаю в этот спор

Признаюсь честно - когда-то я очень интересовался естественно-научными методами датировок, особенно 14С. Поэтому я очень плотно следил как за этим спором, так и еще за несколькими хронологическими спорами в Восточном Средиземноморье (те были менее горячие, потому что не затрагивали религию и идеологию, перенос извержения какого-нибудь вулкана на 150 лет ближе не вызывает таких эмоций). Но мой интерес к этому упал, и уже лет 10, наверное, я за этим почти не слежу. То, что произошло в этой области после 2010 +-, прошло в основном мимо меня, так что я не updated, могу написать что-то, что устарело.

 

[Cahes]

Сойдёт?

Не вполне. Еще два с половиной вопроса
1. Что это за общий признак, объединяющий этот мусор. Чем этот мусор отличается от мусора, на котором он лежит, и от мусора , который лежит на нем? Иными словами, как Вы вычленяете этот слой от подстилающего и перекрывающего
2. Почему накопление этого мусора дляится не 30, 75 или 100 лет, а именно 50?

 

[Dedal]

Нет. Я только хотел подчеркнуть, что такое "выдумали", а что такое "интерпретировали".

Меня не вдохновляет Ваш терминологический салафизм и желание ломать копья за «единый аз». Просто не вдохновляет. Извините .

 

[Dedal]

Тьфу ты, желкезного! Железного века, конечно, а не каменного.

По причине своей интеллигентной лени не стал подкалывать , что корректнее говорить о начале железного века , о «железном веке I» или о «железном веке II» или железном I-А или II-A … Кто то даже скажет, что кое где следует говорить о периоде заката (или краха) поздней бронзы , что спорно, но…. Вся эта периодизация ещё более волюнтарна , чем разговор и толщине культурных слоёв, которые могут быть узкими , до 10 лет или широкими, до сотни лет. И то и другое вполне возможно, в зависимости от сайта.

 

[Dedal]

Да, конечно, про Филькинштейна. Он и его коллеги - это и есть "новая библейская археология", вынесенная в заглавие этой темы, о ком же еще мне говорить?

Я привык относить к грамотным и настоящим учённым-минималистам именно школу Филькинштейна …Но тогда , если Вам не нравится этот термин, лучше использовать не «новая археология» по избежание непристойных ассоциаций, а «низкая хронология».

Это хорошие учёные и их заслуга бесспорна. Отказ от археологии, образца великого Игаэля Ядина, «с лопатой в одной руке и Танахом в другой», я бы ещё добавил: с автоматом за спиной –это на мой вкус, правильный шаг. Эта археология, не как наука, а как политический инструмент, когда молодое государство ищет в земле свою историческую и идеологическую легитимацию… Мне кажется это пагубным путём. Легитимацию следует искать в количестве штыков и стволов- это надёжнее, а археологию лучше бы оставить политически аморфным очкарикам. Благодаря критическому подходу Телль Авивской школы многие пропагандистские и ура- патриотические понты стали анахронизмом. Это уже хорошо. Но то, что чаша весов традиционалистов right now более полна находками и фактами, чем чаша весов минималистов , мне кажется очевидным.

Признаюсь честно - когда-то я очень интересовался естественно-научными методами датировок, особенно 14С. Поэтому я очень плотно следил как за этим спором, так и еще за несколькими хронологическими спорами в Восточном Средиземноморье (те были менее горячие, потому что не затрагивали религию и идеологию, перенос извержения какого-нибудь вулкана на 150 лет ближе не вызывает таких эмоций). Но мой интерес к этому упал, и уже лет 10, наверное, я за этим почти не слежу. То, что произошло в этой области после 2010 +-, прошло в основном мимо меня, так что я не updated, могу написать что-то, что устарело.

Кстати, вот, открылась у меня ссылка на статью Йосефа Гарфинкеля … Вчера не открывалась , а на рабочем компе открылась…загадочно. Там грамотно изложено то, что я писал коряво. Правда и она уже устарела... Есть и новые свидетельства "за" традиционную хронологию .

Рождение и смерть библейского минимализма

vadymzhuravlov.blogspot.com

 

[Dedal]

Не вполне. Еще два с половиной вопроса

Всю жизнь так...А я так надеялся

1. Что это за общий признак, объединяющий этот мусор. Чем этот мусор отличается от мусора, на котором он лежит, и от мусора , который лежит на нем? Иными словами, как Вы вычленяете этот слой от подстилающего и перекрывающего

Это маркерные разделители… Например, есть "идеальные" маркеры: слой вулканического пепла, слой ила при наводнении, слой пожарища при разрушении и захвате города, может быть обрушившийся при землетрясении или военных действиях потолок или стены и всё что под ними –это до, всё что выше это после, может быть уложенная мостовая, датированная монетой под её камнем или вторичным использованием плиты, с некой эпиграфикой, или просто монета, кольцо, пуговица, пряжка, оружие, в слое –это работает при не высокой гидроактивности слоя, когда мелочёвка не мигрирует с подземными водами. Бывают проколы, всякие "временные норы", вода может утащить монетку или даже грызуны, бывают люди средневековья роют колодец и артефакт перемещается в античность, перемещается по слоям , гуляет не в свой период. Археологии кусают пятки. Есть маркерные признаки, они не всегда бесспорны, но я назвал более явные. Если хотите в это углубляться , то это потребует очень много букв и специальных знаний, ссылок . Это разве интересно?

2. Почему накопление этого мусора дляится не 30, 75 или 100 лет, а именно 50?

Я не стану защищать ни одну из этих цифр, как универсальную или повсеместную. Чуть выше я отвечал Микаэлю, что в зависимости от сайта и условий, толщина культурного слоя может колебаться от «до 10лет, до 100лет и более» , это касается и Израильской археологии. Но цифра упомянутая Микаэлем это действительно некое условное огрубление, которое иногда используют, как инструментальное, в очень общей форме, при раскопках в регионе.

 

[Michael]

По причине своей интеллигентной лени не стал подкалывать , что корректнее говорить о начале железного века , о «железном веке I» или о «железном веке II» или железном I-А или II-A …

Тут Вы совершенно правы. Я на самом деле так и хотел написать, но обнаружил, что за 10 лет забыл в точности, о каком слое идет речь (IA-IIA, кажется), а лезть в интернет не хотелось.

Надо будет восстановить вещи в памяти, и помотреть, что нового. А то я статьи откладываю, но руки прочитать не доходят.

Кто то даже скажет, что кое где следует говорить о периоде заката (или краха) поздней бронзы

Нет, это ранний железный век. В позднюю бронзу археологически не просматривается такого единого государства со столицей в Иерусалиме. Нет инфраструктуры, общественный зданий, и т.д., В этом то и дело..

 

[Michael]

Но цифра упомянутая Микаэлем это действительно некое условное огрубление, которое иногда используют, как инструментальное, в очень общей форме, при раскопках в регионе.

Абсолютно верно. Не более и не менее.

 

[Cahes]

Это разве интересно?

меня устраивает Ваше объяснение. Слой выделяется по разным геологическим основаниям, окаузально.

Я не стану защищать ни одну из этих цифр, как универсальную или повсеместную. Чуть выше я отвечал Микаэлю, что в зависимости от сайта и условий, толщина культурного слоя может колебаться от «до 10лет, до 100лет и более» , это касается и Израильской археологии. Но цифра упомянутая Микаэлем это действительно некое условное огрубление, которое иногда используют, как инструментальное, в очень общей форме, при раскопках в регионе.

Смотрите, что пишет Микаэль:

Традиционная датировка (по керамике - сравнивается керамика из разных слоев в разных раскопках, и идут от слоя с известной датой назад, давая каждому слою лет 50)

Давайте переведем. Допустим, Вы определили некий слой, как датированный 1000-950 лет до н.э. И выделили четыре нижелижащих слоя. Дальше просто 4*50=200. И опа, четвертый слой датируется 1200-м годом до н.э. Если умножить на 100, то 1400-м. Но это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Фактически Микаэль утверждает, что изобрел способ абсолютного датирования, на основании чисто археологических данных. А реально, все, что мы можем сказать о слоях лежащих выше, или ниже, то, что первые моложе датированного слоя, а вторые - старше. На любое количество времени

 

[Michael]

Я привык относить к грамотным и настоящим учённым-минималистам именно школу Филькинштейна …

Я не уверен, что он минималист...

Но тогда , если Вам не нравится этот термин, лучше использовать не «новая археология» по избежание непристойных ассоциаций, а «низкая хронология».

Это название темы. Не мной выбрано. А так - как хотите.

Ассоциации меня мало пугают. Я спокойно использую термин "ревизионисты" по отношению к многим исследователям 2-й мировой войны, и меня не пугают ассоциации с т.наз. "ревизионистами" (которые вовсе и не ревизионисты, а отрицатели типа фоменкистов).

Это хорошие учёные и их заслуга бесспорна. Отказ от археологии, образца великого Игаэля Ядина, «с лопатой в одной руке и Танахом в другой», я бы ещё добавил: с автоматом за спиной –это на мой вкус, правильный шаг.

Конечно. Всему свое время. Ядин был настоящий ученый, он хотел выяснить истину, он не подделывал находки и не менял вещи под давлением идеологии, но он жил в свое время, а мы - в свое. Сейчас мы на совсем другом этапе.

Первые энтузиаты находит что-то, следущее поколение обязано это критически переосмыслить, и т.д.

Эта археология, не как наука, а как политический инструмент, когда молодое государство ищет в земле свою историческую и идеологическую легитимацию… Мне кажется это пагубным путём. Легитимацию следует искать в количестве штыков и стволов- это надёжнее, а археологию лучше бы оставить политически аморфным очкарикам. Благодаря критическому подходу Телль Авивской школы многие пропагандистские и ура- патриотические понты стали анахронизмом. Это уже хорошо. Но то, что чаша весов традиционалистов right now более полна находками и фактами, чем чаша весов минималистов , мне кажется очевидным.



Кстати, вот, открылась у меня ссылка на статью Йосефа Гарфинкеля …

Спасибо (на самом деле), но это не совсем для меня. Это публицистика больше, я обычно смотрю статьи в самих журналах.

Кстати, Niels Peter Lemche, Thomas Thompson, Philip Davies, Keith Whitelam - это и есть те самые "минималисты", о которых я писал.

 

[Michael]

Фактически Микаэль утверждает, что изобрел способ абсолютного датирования

Я ничего не изобретал. Я написал как делают (вернее, делали).

Разумеется, это приблизительно. Разумеется, когда появились абсолютные (ест.-науч.) способы датировки, даты уползли на десятки и иногда сотни лет. Тут удивляться нечему, и я как раз объясняю, почему удивляться нечему.

 

[Cahes]

Я ничего не изобретал. Я написал как делают (вернее, делали).

Нет, так никто никогда не делал

Разумеется, когда появились абсолютные (ест.-науч.) способы датировки, даты уползли на десятки и иногда сотни лет.

Это, конечно, так, только принципиальной разнице с традиционным способом нет. Естественно-научные методы не предполагают исключения необходимости думать головой. Все то же самое. Неважно, по монете Вы взяли дату, или по C14

 

[Dedal]

, а лезть в интернет не хотелось.

А я совсем не понимаю для чего бы это нужно делать… Наименования периодов, их деление –это дело вкусовщины, с очень специальным назначением. Название места «Где начинается полиция, и где кончается Беня ?» меня мало волнует , инструментально меня устраивает сентенция : что полиция кончается там, где начинается Беня, а название места окончания одного и начала второго –это на вкус общественности.

Нет, это ранний железный век. В позднюю бронзу археологически не просматривается такого единого государства со столицей в Иерусалиме. Нет инфраструктуры, общественный зданий, и т.д., В этом то и дело..

Для меня дело то в том, именование периодов занятие волюнтарное и мало полезное.
Если хотите, то я найду ссылку на статью, где автор перетаскивает бронзу в период царей, не по всей территории, но тем не менее. Я удивлённо повскидывал брови, похлопал ресницами и пошёл дальше, смахнув скупую слезу…

 

[Dedal]

меня устраивает Ваше объяснение. Слой выделяется по разным геологическим основаниям, окаузально.

Вот и славно. Не обязательно по геологическим, но определяется . Что такое «оказуально» я не понял ,ибо термин не ясен. По корню догадываюсь о чём и всё..

Смотрите, что пишет Микаэль:

Вы на меня не обидитесь, если не стану в позу арбитра между столь уважаемыми мной Цахесом и Микаэлем? То, что я хотел сказать, на сей счёт, я уже сказал. А понагибать, потыкать собеседника носом, только чтобы сказать в итоге «слив засчитан» - это не мой вид спорта.
Вы друг друга не поняли, ну и ладно...Чего тут коваться?

 

[Dedal]

Я не уверен, что он минималист...

Так ему и передам, при встрече. И пусть с этим живёт!!!

Конечно. Всему свое время. Ядин был настоящий ученый, он хотел выяснить истину, он не подделывал находки и не менял вещи под давлением идеологии, но он жил в свое время, а мы - в свое. Сейчас мы на совсем другом этапе.

Не оспаривая, что Ядин учёный, но история с жребиями из Массады пошла , если не ошибаюсь, от него…
Молодому государству нужны были свои подонки , которые должны стать героическими примерами для очередных патриотов. А Ядин, кроме всего прочего, ещё и политик, генерал…
Ой.. мы сейчас опять пойдём в наполнения слова «поделывал», а я в этом не заинтересован.

Спасибо (на самом деле), но это не совсем для меня. Это публицистика больше, я обычно смотрю статьи в самих журналах.

Извините, чем богат… Но это статья не газетного журналиста, а маститого профессора, археолога , главы уважаемой школы , автора двух десятков книг и там подробно и гладко о том, что я написал криво и скомкано.

 

[Dedal]

Кстати, Niels Peter Lemche, Thomas Thompson, Philip Davies, Keith Whitelam - это и есть те самые "минималисты", о которых я писал.

Эти персонажи , скорее, относятся к "деструкционистам" .... Это я заразился Вашим терминологическим салафизмом