"Новая библейская археология"

Michael

Принцепс сената
А я совсем не понимаю для чего бы это нужно делать… <....> Для меня дело то в том, именование периодов занятие волюнтарное и мало полезное.

Есть общепринятые названия, чтобы всем кругом было понятно о чем идет речь. Неважно, назовем мы его мезозой или как-то по другому, но когда мы говорим мезозой/палеозой, все кругом понимают, о каких геологических эпохах мы говорим.

Наименования периодов, их деление –это дело вкусовщины, с очень специальным назначением.

И да, и нет. Конечно, деление на периоды и их название во многом конвенциально, но разница между те, что называют IA-1 и IA-2 достаточно видима и объективна. Разница как в орудиях труда, так и в инфраструкртурных характеристиках поселений. И если IA-2 подходит для т.наз. Объединенного царства, то IA-1 - очень плохо, там не попадаются какие-то большие обшественные строения, что-то, что говорило бы - этот поселок часть чего-то большего.
 

Michael

Принцепс сената
Эти персонажи , скорее, относятся к "деструкционистам" .... Это я заразился Вашим терминологическим салафизмом ;)
Они относятся к минималистам (опять-таки, термины - вещь конвенциональная, но так уж принято).

Спор минималистов-максималистов идет вокруг того, насколько можно использовать Библию в интерпретации археологических находках Палестины (минимализм - по минимуму, максимализм - по максимуму).

Крайний минимализм говорит - Библия настолько неточный и ненадежный источник, что любая попытка ее использовать только искажает наше восприятие. Вместо того, чтобы пытаться понять находки исходя из их внутренней логики, мы пытаемся вставить их в рисуемую Библией картину, поэтому лучше не использовать ее вообще. (Ну, а крайний максимализм - это использование Библии как высшего критерия истинности, это уже, правда, вне современной науки).

Короче, минимализм - это больше вопрос эпистемологической парадигмы, чем практической археологии. Это не конкретный вопрос "было ли Единое Царство" или "Кто был Давид", а ворпос "какой вес мы даем Библии в ответе на эти и др. вопросы".

Финкельштейн - это все же практикующий археолог больше, чем теоретик. Это верно, что его выводы очень хорошо подходят минималистам ("смотрите - еще один исторический слой Библии ненадежен"), но я не знаю, насколько он сам считает себя минималистом. В конце концов, на практике любой археолог, если его находки все больше расходятся с текстом Писания, скорее отбросит Писание (по меньшей мере, буквальное его понимание). Да и сам Гарфинкель в своих интерпретациях далеко не всегда следует Библии.
 

Michael

Принцепс сената
Не оспаривая, что Ядин учёный, но история с жребиями из Массады пошла , если не ошибаюсь, от него…
Ок, но он не подбрасывал черепки.

Это обычный цикл тезис-антитезис-синтез. На первом этапе, когда только начинают копать, интерпретируют все находки исходя из текста. Затем наступает период гиперкритики - критического анализа и переосмысления всего найденного. И потом происходит синтез, критика критики.

Ядин - ученый первого этапа. Олбрайт - ученый первого этапа. Но сейчас так невозможно.

Извините, чем богат… Но это статья не газетного журналиста, а маститого профессора, археолога , главы уважаемой школы , автора двух десятков книг и там подробно и гладко о том, что я написал криво и скомкано.
Ну чего Вам извиняться - я наоборот, благодарен за ссылку. Просто я пояснил, что в вопросах, в которых я неплохо разбираюсь - датировки, например, - я предпочитаю смотреть публикации в научных журналах. Там можно увидеть полную аргументацию, и ответ оппонентов - им тоже обычно есть, что сказать - и ответ на ответ оппонентов.

А газетная статья, тем более такого спорного автора как Гарфинкель, не позволяет понять ничего. (Спорный он не потому, что он ученый спорный, а потому, что он известный участник весьма жаркой полемики с "минималистами", знаменитый резкими выпадами по отношению к оппонентам, и не может дать объктивную картину состояния этой полемики)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Финкельштейн - это все же практикующий археолог больше, чем теоретик. Это верно, что его выводы очень хорошо подходят минималистам ("смотрите - еще один исторический слой Библии ненадежен"), но я не знаю, насколько он сам считает себя минималистом. В конце концов, на практике любой археолог, если его находки все больше расходятся с текстом Писания, скорее отбросит Писание (по меньшей мере, буквальное его понимание). Да и сам Гарфинкель в своих интерпретациях далеко не всегда следует Библии.
Это очень важный момент. В изучении античности зачастую возникает такая же проблема - когда "пишущий" историк либо игнорирует противоречащие его версии сведения вспомогательных исторических дисциплин, либо интерпретирует их так, чтобы данные подтверждали письменную версию, игнорируя результаты ВИД. Мы с Антоном Короленковым несколько раз сталкивались по этому вопросу в разговоре о привлечении данных нумизматики (и если речь идет о монетных кладах - то и археологии) в исторических исследованиях.
 

Dedal

Ересиарх
Есть общепринятые названия, чтобы всем кругом было понятно о чем идет речь. Неважно, назовем мы его мезозой или как-то по другому, но когда мы говорим мезозой/палеозой, все кругом понимают, о каких геологических эпохах мы говорим.

Это столь же бесспорно, как факт моего горизонтального положения, на любимом диване. Но деление на периоды дело заказное.
И да, и нет. Конечно, деление на периоды и их название во многом конвенциально, но разница между те, что называют IA-1 и IA-2 достаточно видима и объективна. Разница как в орудиях труда, так и в инфраструкртурных характеристиках поселений. И если IA-2 подходит для т.наз. Объединенного царства, то IA-1 - очень плохо, там не попадаются какие-то большие обшественные строения, что-то, что говорило бы - этот поселок часть чего-то большего.
И да и нет :) В зависимости он принадлежности к той или иной школе, к той или иной "идеологии" мы , пользуясь теми же археологическими данными , занесём артефакт или в IА-1 или в IА2. Agenda заложенная в целеуказание определяет трактовку.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Они относятся к минималистам (опять-таки, термины - вещь конвенциональная, но так уж принято).

Спор минималистов-максималистов идет вокруг того, насколько можно использовать Библию в интерпретации археологических находках Палестины (минимализм - по минимуму, максимализм - по максимуму).

Крайний минимализм говорит - Библия настолько неточный и ненадежный источник, что любая попытка ее использовать только искажает наше восприятие. Вместо того, чтобы пытаться понять находки исходя из их внутренней логики, мы пытаемся вставить их в рисуемую Библией картину, поэтому лучше не использовать ее вообще. (Ну, а крайний максимализм - это использование Библии как высшего критерия истинности, это уже, правда, вне современной науки).

Если Вы заметили: я в курсе "кто как обзывается"... Но спасибо что напомнили :)
Короче, минимализм - это больше вопрос эпистемологической парадигмы, чем практической археологии. Это не конкретный вопрос "было ли Единое Царство" или "Кто был Давид", а ворпос "какой вес мы даем Библии в ответе на эти и др. вопросы".

Вопрос не просто в Библии или в доверии/недоверии к любому другому источнику. Вопрос, во многом , стоит так: можно ли считать ареологию самостоятельной от источников дисциплиной. А это вопрос интересный... Я вот склоняюсь, что скорее нет, чем да.
Финкельштейн - это все же практикующий археолог больше, чем теоретик.
Начнём с того, что он уже практикующий пенсионер ;) . А второе: его осевая идея основана не на раскопках, а на археологической разведке.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Спорный он не потому, что он ученый спорный, а потому, что он известный участник весьма жаркой полемики с "минималистами", знаменитый резкими выпадами по отношению к оппонентам, и не может дать объктивную картину состояния этой полемики)
Не в меньше степени чем его оппоненты . Обе стороны глубоко погрязли в этом грехе. Но аргументами свою позицию, на сегодня, лучше подкрепляют "иерусалимцы" , а не "тельавивцы" .
 

Dedal

Ересиарх
Ок, но он не подбрасывал черепки.
Конечно нет. Просто черепков не десять....а больше. Надо не подбросить, а верно посчитать и записать.... ;) Ну и интерпретировать , согласуясь с своей agenda .... И кто сказал, что это жребии для еврейского харакири, а не жребий , кто сегодня пойдёт за выпивкой ?
Просто приводить в Массаду подростков для красивой клятвы, что "Массада больше не падёт" нужно для интересов государства. Должен же кто-то быть готовым проливать свою и чужую кровь, руководствуясь примером мифа про ярких подонков.
 

Dedal

Ересиарх
Это очень важный момент. В изучении античности зачастую возникает такая же проблема - когда "пишущий" историк либо игнорирует противоречащие его версии сведения вспомогательных исторических дисциплин, либо интерпретирует их так, чтобы данные подтверждали письменную версию, игнорируя результаты ВИД. Мы с Антоном Короленковым несколько раз сталкивались по этому вопросу в разговоре о привлечении данных нумизматики (и если речь идет о монетных кладах - то и археологии) в исторических исследованиях.
Знаете....Я тут выяснил, что не смотрел "Индиана Джонс". Я скачал, но в матерном переводе. Очень смешно, честное слово. И там есть такая фраза " Если хочешь стать хорошим археологом- быстро пи.....уй на х.... из библиотеки" . По моему шикарная мысль, в данном контексте .... :drinks:
 

Michael

Принцепс сената
И да и нет :) В зависимости он принадлежности к той или иной школе, к той или иной "идеологии" мы , пользуясь теми же археологическими данными , занесём артефакт или в IА-1 или в IА2. Agenda заложенная в целеуказание определяет трактовку.
Aртефакт не могут "занести" в IА-1 или IА2. Артефакт находят в том или ином слое. Слои датируют по принятой региональной археологической шкале, и насколько я знаю, особых споров и рахождений тут не существует.
 

Michael

Принцепс сената
Michael сказал(а):
Спорный он не потому, что он ученый спорный, а потому, что он известный участник весьма жаркой полемики с "минималистами", знаменитый резкими выпадами по отношению к оппонентам, и не может дать объктивную картину состояния этой полемики)
Не в меньше степени чем его оппоненты . Обе стороны глубоко погрязли в этом грехе. Но аргументами свою позицию, на сегодня, лучше подкрепляют "иерусалимцы" , а не "тельавивцы" .
Разумеется, не в меньшей. Поэтому я и говорю - чтобы понять, какова на сегодня ситуация, надо или выслушать людей с обеих сторон (если ты достаточно в теме), или получить эту информацию у кого-то, кто вне дискуссии, кто оценивает ее со стороны,

Поэтому статья Гарфинкеля интересна как изложение его точки зрения, но она бесполезна как обзорная статья.

А по поводу аргументов - каждому кажется, что он позицию аргументами подкрепляет лучше. Если Вы черпаете информацию у Гарфинкеля, то его позиция лучше подклреплена, у его оппонентов - их позиция.....
 

Dedal

Ересиарх
Вы меня удивляете своими ответами на мои реплики, появляющимися спустя месяцы… Я уже три раза забыл, о чём шла речь… :)
Aртефакт не могут "занести" в IА-1 или IА2. Артефакт находят в том или ином слое. Слои датируют по принятой региональной археологической шкале, и насколько я знаю, особых споров и рахождений тут не существует.
Артефакт не нужно переносить руками, по артефакту можно передатировать его слой, чем и занимался Филькинштейн в рамках своего подхода «низкой хронологии» . Он передатировал традиционно относящиеся к Х веку слои, на IX и получал результат вписывающийся в его теорию. Это не мухлёж, просто археологические слои, бывают устроены достаточно сложно. Методика не статична , находки не всегда просто датировать, типология форм глиняной посуды плавает, она не всегда отчётлива, это касается и других предметов материальной культуры. И когда материала немного- поле для полёта фантазии шире. А археологическая разведка, на которой основал свою теорию Филькинштейн , по определению, много материала не даёт, на то она и разведка.

А по поводу аргументов - каждому кажется, что он позицию аргументами подкрепляет лучше. Если Вы черпаете информацию у Гарфинкеля, то его позиция лучше подклреплена, у его оппонентов - их позиция.....
Я читаю (скорее : читал)обе стороны, но разница в том, что иерусалимцы активно копают и дают отчёты о раскопках, что наполняет их чашу весов аргументами. У них не только текст Торы, у них раскопки и их материалы, о которых я писал ранее. И они вписывают их в текст, что укрепляет аргументацию. Эти данные заметно изменили позицию их оппонентов , включая самого Филькинштейна , он все же учёный , а не пропагандист , поэтому воспринимает получаемые материалы, пусть и не без сопротивления. Мне не хочется вдаваться в описание мутации теории Тель-Авивской школы, за которой я следил , но она заметно ушла от начального радикализма отрицания Давида, царства и тп. А Филькинштей , если не ошибаюсь, уже ушёл на пенсию , его школа утратила харизматичного лидера, и как мне кажется, растеряла гранды и финансирование раскопок, посему мяч на стороне Иерусалима.
 

Michael

Принцепс сената
Вы меня удивляете своими ответами на мои реплики, появляющимися спустя месяцы… Я уже три раза забыл, о чём шла речь…
Извините. У меня ужасная загрузка на работе, иногда есть окна, и я пишу сразу несколько комментариев, иногда есть долгие периоды, когда я не могу написать сообщения, над формулировкой которых я должен подумать. У меня есть начатые черновики ответов на Ваши августовские сообшения, так что, возможно, я Вас еще сильно удивлю - а, возможно, руки так и не дойдут.

Артефакт не нужно переносить руками, по артефакту можно передатировать его слой, чем и занимался Филькинштейн в рамках своего подхода «низкой хронологии» . Он передатировал традиционно относящиеся к Х веку слои, на IX и получал результат вписывающийся в его теорию.
Вы говорите о другой вещи. Я говорю о том, что деление на периоды объективно, разница между IA-1 и IA-2 объектвна, вы не можете перенести актефакт и сказать - нет, это не тот слой (я не говорю о пограничных случаях, я говорю об основной массе). Грубо говоря, что такое IA-2A, все согласны, все понимают, о каких слоях идет речь.

Вы говорите об абсолютной датировке периода, а это другое дело. Она сложна, поскольку мы говорим о неписьменной культуре, нам не из чего их датировать. У нас нет деревянных полов и дендрохронологии, как в Новгороде, у нас нет датированной эпиграфики - поэтому датировка просиходит "на глаз". Нет другого способа, кроме как "на глаз".

Это не мухлёж, просто археологические слои, бывают устроены достаточно сложно.
Дело не в устройстве археологических слоев, они устроены как всюду. Дело в том, что в 90-е годы появилась такая вещь, как радиоуглеродное датирование (появилось оно намного раньше, но те дтировки, о которых мы говорим, начали делать в 90-е годы). А радиоуглеродное датирование - это сложная вещь, это не то, что ты посылаешь предмет в лабораторию, а тебе возвращается дата.

Тут мы входим в область, в которой я уже неплохо разбираюсь (или разбитался, давно уже не читал литературу).

Углеводородная шкала неравномерна, это такая кривая, и она разная в разные периоды времени. Есть периоды, где вообще невозможно что-то датировать с точностью меньше, чем сотни лет, есть периоды, где можно получить очень хорошую точность (все зависит от того, как образовывался 14C в атмосфере в разные периоды, какая была солнечная активность и т.д.). Есть периоды, где тебе вообще могут сказать - с 95% вероятностью дата в одном из двух интервалов, но не между ними. (Кстати, в интересующем нас периоде времени есть как раз такой "твист").

Датировка делаеся так - берутся предметы из разных слоев, следующих одним за другой, получается результат, и затем его пытаются уложить на шкалу, чтобы получилась какая-то логика (хронологическую последивательность предметов мы знаем, разница между слоями - несколько десятков лет). По одному предмету - и даже по десяти из одного слоя - датировку делать неправильно, ничего точного не получишь. Всегда надо смотреть - а что со слоем до? а что со слоем после?

Датировки, которые сделал Финкельштейн, очень и очень хорошо ложатся на радиоуглеродную кривую. Эти датировки уносят слой IA-2А в более позднее время, не оставляя пространства для Единого Царства. Возможны ли другие прочтения дат? Да, возможны. Они более натянуты (на мой нетренированный глаз), но возможны. Где ответ? Делать больше 14С датировок. Результат вероятностен, чем больше сделаешь, тем точнее будет ответ.

Поэтому я с самого начала говорю - весь спор сводится к спору об абсолютной датировке IA-2А. Если верна "длинная хронология", то есть место описанному в Библии Единому Царству. А если верна "котокая", то это Единое Царство уже встравить некуда, а, значит, его не было, и его цари Давид и Соломон не существовали, или были какими то местными лидерами, которым это царствование было приписано позже.

Методика не статична , находки не всегда просто датировать, типология форм глиняной посуды плавает, она не всегда отчётлива, это касается и других предметов материальной культуры
Как я уже пояснил выше, спор не идет о типологии, или о том, как делить слои на периоды. Впрочем, я уже лет 10 не слежу за новостями. Возможно, благодяря нашей дискуссии найду время поискать более новые статьи и обзоры.
 

Dedal

Ересиарх
У меня есть начатые черновики ответов на Ваши августовские сообшения, так что, возможно, я Вас еще сильно удивлю - а, возможно, руки так и не дойдут.
Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад…Как и удивляться. :tongue:

Вы говорите о другой вещи. Я говорю о том, что деление на периоды объективно, разница между IA-1 и IA-2 объектвна,
Разница объективна, а атрибуция субъективна.

Вы говорите об абсолютной датировке периода, а это другое дело. Она сложна, поскольку мы говорим о неписьменной культуре, нам не из чего их датировать. У нас нет деревянных полов и дендрохронологии, как в Новгороде, у нас нет датированной эпиграфики - поэтому датировка просиходит "на глаз". Нет другого способа, кроме как "на глаз".

На упомянутом мной выше сайте есть и письменные находки( остраконы с надписями протоханаанского типа), и характерная керамика, и однозначные органические источники и всё хорошо увязывается между собой и ложится в текст. Так что глаз может отдохнуть… ;)
Датировки, которые сделал Финкельштейн, очень и очень хорошо ложатся на радиоуглеродную кривую. Эти датировки уносят слой IA-2А в более позднее время, не оставляя пространства для Единого Царства. Возможны ли другие прочтения дат? Да, возможны. Они более натянуты (на мой нетренированный глаз), но возможны. Где ответ? Делать больше 14С датировок. Результат вероятностен, чем больше сделаешь, тем точнее будет ответ.

Я в курсе всего этого спора. Мне милее израильская античность, а не Давид, но я в курсе. Это я к тому, чтобы Вы силы на изложение не тратили.

Больше чем сколько датировок? Найденные в горшках косточки маслин, дали возможность сделать множественный углеродный анализ, который датировал крепость Шаараим периодом Единого Царства. Характер крепости и города говорит о организационных возможностях и ресурсах заказчика стройки, архитектурные конструкция совпадает со стилем позднего еврейского периода, наличие следов налоговой системы говорит о наличии государственных институций. Всё это коррелирует со стелой Хазаэля – , то есть всё это явным образом говорит: «дом Давида» был, царство было, Это уже не оспаривается . Почки отвалились …. А уж каково это царство было –это другое дело.
Как я уже пояснил выше, спор не идет о типологии, или о том, как делить слои на периоды
Да я вовсе не спорю…Я высказал свою точку зрения, рассказал на чём основываюсь и только.
 
Верх