Michael
Принцепс сената
Возможно, быть выходцами из Египта было престижно. Все же мировая супердержава по тем временам и для того мира....
"Новая библейская археология"
- Автор темы Val
- Дата начала
такой датировки нет в археологии
Dedal
Ересиарх
Вы видимо говорите про Телль-Авивскую школу Филькинштейна – школу «минималистов». Они не говорят, что наших персонажей нет, есть только спор о датах. Они сдвигают всё лет на сто и только, что делает царство более поздним. Я склоняюсь к правоте классической Иерусалимской школы , которая утверждает: библейский наратив реален, конечно с наслоениями политики и редакций, но он соответствует реалиям. Я так написал, не потому , что школа Филькинштейна не профи , а потому, что их теория опровергнута свежими раскопками, например Хирбет-Каифа, недалеко от Азеки.
Ваши данные 90-ых годов уже устарели, даже в глазах самих минималистов.
Например, начнём с того, что в 1991 году найдена стела царя Хазаэля, которая была вложена в мостовую у ворот(что исключает подлог), и она уходит от Давида(около 1000 г до нэ)всего на 100лет, если на ошибаюсь, и там есть фраза, где Хазаэль хвастает , что он истребил царя Израили и «дом Давида» не просто царя, а целый дом, то есть династию. Против аутентичности данной надписи Филькинштейн не спорил и сказал, что его мнение изменилось, и он сказал, что он Давид был, но он был вождь племени, а не очень то и царь , а государство, как таковое, появилось позже. Но тут начинается спор, что есть государство, каковы его признаки. Укреплённые города? Города построенные по определённому плану? Налоговая система, что очень важно? И общий официальный язык делопроизводства? И на отсутствии этих подтверждений спекулировали минималисты…Мол нет данных, что во времена Давида было государство, и что это было еврейское государство . Но отсутствие подтверждений ,не есть подтверждение отсутствия !!!
Так вот в Хирбет –Каифа (раскопки после 2005г и по сей день)есть монументальные , казематные стены из огромных камней, с чётко обозначенными башнями, с дренажными каналами , что говорит о организованном , спланированном и обеспеченном инфраструктурой строительстве, то есть о каком никаком государстве, которое этим могло заниматься. Там есть характерные именно для еврейских фортификационных строений четырёх-камерные ворота города, более того- этих ворот двое. Что уникально. А это из книги Самула , которая описывает изгнание врага , который погнали через город Дерех-ша-Араим («город двух ворот», что и есть , судя по всему Хирбет –Каифа ), находящемуся именно между Сухой и Азека по маршрут изгнания врага. Укрепления сделаны, совершенно очевидно, по некоему плану и датированы 10 веком до нэ (про датировку чуть позже), и самое главное, что этот город не тель, то есть там нет слоённого пирога из исторических пластов , там всего два периода, но он совпадает с характерным для еврейских строений этого века типом планировки домов, в домах найдено масса характерной для иудеев керамики , в городе есть конюшни, найдены серповидные мечи, характерные для иудеев, не знавших железа. Это город форпост , военизированный город-крепость . Самое необычное: там есть остраконы с надписями протоханаанского типа , то есть : найдены свидетельства письменности, что так же уникально для данного периода. На остраконах есть такие слова , как «судить» и слова выглядящие как приказы «не делай» что-то, в чисто ивритской форме глагола . То есть это , по сути, первый текст на иврите. Важно, что на массе ручек керамических изделий есть некие отпечатки-метки и их более полутысячи, что говорит о намеренном выделении содержимого горшков или их владельца. Чему есть более поздняя параллель , когда на ручках еврейских горшков встречается штамп «ла-мелех» - для царя или царское. То есть это можно трактовать как свидетельство, что город собирал налоги в натуральном виде. Эта традиция маркировки тары прослеживается до 8 века д. н.э. в Иудее. В городе есть следы культа. Есть мацебы или «бамот» в воротах, слева от входа, прямо как в Библии, которые разбил Иошияху в ходе своей реформы централизации. Так же найдены алтари , чаши и тп без изображений людей и животных, а только к растительными орнаментами , что так же характерно. Есть некие ёмкости с водой у входа в дом, видимо для омовения, вероятно ритуального. Кроме того, в городе нет свиных костей, хотя костей животных очень много, но свиных нет совсем. То есть можно сказать , что найдены следы жилищ, с следами религиозных культов именно иудеев. Мы видим, что город построен в иудейской традиции, там есть надписи на иврите , так есть культ без изображений и есть следы гос . администрации. Это говорит, что город населён евреями у которых есть государство! Что касается датировок : найдены растительные следы пригодные для радиоизотопного датирования, более того там есть горшки с косточками маслин. Косточки это шикарный материал, собранные маслины - это год урожая…Это точнее и чётче чем дерево стропил или балок, поскольку оно может использоваться многократно, а само быть срубленным давно, как было с балками с Аль Аксы. И углеродный анализ косточек даёт 1000 год до н.э. плюс/минус. Никто не оспорил!
Таким образом , можно говорить, что еврейская государственность во времена Давида уже была, те есть аргументация минималистов проигрывает. Чаша весов , в этом старом споре, благодаря археологии , качнулась в сторону классических датировок.
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Интерпретации и актуализации трактовок в тексте . Я комментировал фразу :
То есть сказать, что всё в Пятикнижии -выдумка, нельзя. Вопрос о том, "был ли исход ?" , не ставился.
Dedal
Ересиарх
Давайте скажем , что история Исхода, может опираться на факт того, что некая часть конфедерации иудейских племён, могла иногда переселяться в Египет, на каких то условиях , на какое то время, и условия временного поселения явно были льготными, в тот период. А некая часть племён, могла просто об этом даже не знать, не то что переселяться вместе. Речи о тотальном Исходе и тотальном возвращении идти не могло, вероятнее ...Но это очень уж легендарная часть. Мы можем сказать, что этот тот миф, который сформировал плоть, а не основывался на плоти .
Dedal
Ересиарх
Возможно речь не просто о части группы переселившейся в Египет а о неком эпизоде этого мифа. И эпизод рабства был успешно глориизирован.
Michael
Принцепс сената
Именно так и датируется. А что Вы еще сделаете в слоях, относящихся к дописьменной эре?
Каждый археологический сайт имеет несколько слоев. Керамика от слоя к слою меняется. Сравнивая керамику из разных сайтов страны (в один период она должна быть похожей всюду), строят археологическую хронологию раскопок региона. Если где-то что-то на каком-то сайте можно датировать абсолютно, то датируют этот слой и все аналогичные слои на всех сайтах. И другие слои на тех же сайтах вверх/вниз, примерно по 50 лет на слой.
Есть еще перекрестные ссылки - сравнение с соседними регинами, Кипр, например, или Крит. Торговля была, значит, керамика путешествовала. Вот так, иначе хронологическую картину региона не построишь.
Вопрос Давида и Соломона - это вопрос абсолютной датировки раннего железного века.
Последнее редактирование:
С чего Вы взяли то, что 50 лет на слой? Что такое - "слой"? Я Вам открою секрет Полишинеля: Архелогия вообще не имеет внутренних способов абсолютного датирования. Только относительные. Вот этот комплекс моложе вот того. Как то так. Она вначале создает относительные культуры, либо периоды. Типа: laten A, latenB, latenC, laten D. А затем, с помощью неких реперных точек пытается их привязать к абсолютной шкале времени. Чем больше этих точек (любых, хоть с выходом на письменную историю, хоть с выходом на естественно-научное датирование) тем точнее. Всякие события случаются. Могут быть и ошибки. Я, например, напомню историю с опиндиумом Махонг. Это была и есть важная датирующая точка для европейской хронологии. Махонг был разрушен в результате вражеского нашествия. Т.е. все вещи, которые были в Махонге точно существовали до его разрушения. Долгое время считалось, что Махонг разрушили римляне в связи с германскими войнами. Но потом решили, что это дело рук БуребистыЮ вырезавшего кельтов. И херак, вся европейская хронология уехала лет на 60
Michael
Принцепс сената
Понимаете, "Анна Каренина" придумана, но она тоже основана на реальной плоти. Толстой знал как устроены семейные отношения, были люди, которые находились во внебрачных связах, были самоубийцы, которые бросались по поезд, и т.д.. Все это было "интерпретировано и актуализировано". Но тем не менее мы говорим, что Анна Каренина придумана, а не основана на реальных событиях - есть большая разница между всем этом, и быть реальным (пусть и актуализированным) событием.Давайте скажем , что история Исхода, может опираться на факт того, что некая часть конфедерации иудейских племён, могла иногда переселяться в Египет, на каких то условиях , на какое то время, и условия временного поселения явно были льготными, в тот период. А некая часть племён, могла просто об этом даже не знать, не то что переселяться вместе. Речи о тотальном Исходе и тотальном возвращении идти не могло, вероятнее ...Но это очень уж легендарная часть. Мы можем сказать, что этот тот миф, который сформировал плоть, а не основывался на плоти .
Когда мы говорим, что Исход - "придуманное" событие, мы не имеем в виду, что кто-то сел и выдумал все от вав до конечной мем. Разумеется, где-то какие-то разнозненные факты, события, случаи, легенды легли в основы. Но самого события - Исход - не было.
Michael
Принцепс сената
Об этом я и пишу. Вы невнимательно прочитали.
Так примерно считают, в ближневосточном регионе, по меньшей мере. Примерная оценка, конечно.
Это ерунда. Слой вообще понятие относительное. Его где как определяют, по цвету, на штык лопаты, как хочешь, так и считай. Интенсивность накопления зависит от интенсивности жизнедеятельности. Плюс - от климатических условий. если в Новгороде за 20 лет затаптывали грязью мостовую, то сооружали сверху новую. Совсем не обязательно, что во Пскове происходило это с той же скоростью
Dedal
Ересиарх
Давайте, для начала, отметим, что я ни разу не касался вопроса: был ли Исход. В том виде как он описан , скорее не был, чем был, как я уже писал. Но это просто моё мнение. Не более…
Сюжет «Анна Каренина» не политический, в отличии от сюжета «Книги Исход» , поэтому Ваш пример не удачен. Если уж беспокоить графа Льва Николаевича, то уместнее упоминать «Войну и Мир», тут параллели корректнее. Сами события в политике граф описывает вполне аккуратно, а вот ощущения Пьера Безухова , его мотивы, его биографические повороты: тут всё художественно …Или даже описание мыслей или слов вполне реальных политических персон и тут всё весьма вольно. Граф, на свой лад, описывая военные действия интерпретирует их в соответствии со своими философскими целями, он актуализирует эти события, для продвижения своих идей, делай из событий сырьё для построения своей картины мироздания…Граф не историк, его цели не подробная и точная летопись. Граф идеолог. Нечто схожее делали и левиты, авторы Исхода. Они сделали из медленной и печальной
инфильтрации, на территорию где жили родственные этнические группы(в том числе), какой то группы иудеев, в которой присутствовали некие летописующие это жрецы, победоносное шествие, по колено в крови врагов, на территорию заселённую какими то неведомыми племенами… Они описали некие личные драмы, какие то диалоги героев, обрушение неких стен, павших за сотни лет до них и ещё чёрт знает что… Но мы не знаем, какова была по численности их группа, по каким причинам они пошли на север, как взаимодействовали с местными… У нас нет материальных фактов Исхода. В точности мы ничего не знаем. Мы имеем аналогии , имеем намёки, контекст. Но мы не можем разрушать миф, поскольку этот миф создавал последующую историю. Именно этот миф создавал реальную историю, а не реальная история лежит в основе мифа.
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Я прошу прощения, что влезаю, не имея времени писать подробно...Но в каждом регионе своё отношение к слоям, она зависит от места. Касательно Иудеи слова Микаэля недалеки от правды, если грубо говорить
.Dedal, простите и Вы меня, но, это ерунда. Слой - это в принципе рабочая категория. Некий исследовательский инструмент. Какую линейку назначишь, такая и будет. Привязывать к этой произвольной линейке абсолютные временные периоды , типа, в 50 лет, невообразимая чушь
Dedal
Ересиарх
Тем не менее, на практике такое методологическое допущение допустимо к использованию, на определённых сайтах. В Иерусалиме нет, но кое где- это может работать.
Dedal
Ересиарх
Прочёл ещё раз что днём написал и прослезился .... Хотел , вместо своих малограмотных и корявых объяснений дать нормальный , научный текст, но к сожалению все мои ссылки, сохранённые на домашнем ноуте, на тексты статей оказались «битые». Всё что нашёл. Увы:
http://eshkolot.ru/library/text/37833
Можно спросить, что такое "слой" в библейской археологии? Своими словами
Michael
Принцепс сената
Ни Псков ни Новгород не находятся на Ближнем Востоке. Я писал о том, как примерно определяли хронологию археологических находок в этом регионе. Псков и Новгород к библейской археологии отношения не имеют (если мы, конечно, не новохронологи).
Хронологические карты раскопок региона сделаны по керамике, с попыткой привязать какие-то слои к кабсолютным датам, иногда через Библию. Кстати, это касается не только Палестины, это о все восточном средиземноморье (Кипр, Крит, Малая Азия). У каждого региона немного своя шкала.
Разумеется, когда начали появляться естественно-научные датировки, разница там оказалась на десятки и иногда сотню лет. Возьмите, например, историю с датировкой извержения Санторина....
А Новгород - это другая история. Это ближе к нам, это письменная культура, это деревянные мостовые с прекрасной дендрохронологией...
Я передам Ваше мнение израильским археологам
Michael
Принцепс сената
Давайте я скажу так.... Описанное в книге Исход к реальности скорее всего ближе к тем отношению, какое имеет описанное в книге Анна Каренина к реальным событиям, чем описанное в Войне и Мире к реальной войне. Вполне может быть, что где-то кто-то
Иными словами, израильские племена не уходили из Египта, они кочевали в регионе, осели и постепенно стало доминирующей силой в регионе, выдавив или ассимилировав другие народы. Ни какие-то частные истории вполне могли преобразоваться в что-то, описанние в Исходе.
Dedal
Ересиарх
Чую подвох, ибо других слов, кроме своих, у меня отродясь не бывало, ну да ладно…
. Культурный(археологический) слой -это слой земли, содержащий остатки жизнедеятельности человека состоящий из разнообразного, поганого мусора объединяемого общим признаком . Сойдёт?