Демократия и авторитаризм

Val

Принцепс сената
Лукашенко и Путин получили власть демократическим путём, с соблюдением приличествующих процедур. И что?
То, что после того, как они власть получили, все демократические процедуры были демонтированы. Только лишь это.
Ну а что может делать, недовольная часть общества, даже при соблюдении демократических процедур избрания? Что может противопоставить некая, недовольная часть общества ( термин "общество" требует расшифровки) демократически избранной власти, если власть обеспечена эффективным силовым инструментарием подавления?
Может использовать две важных составляющих. Первая - это идея представительства в органах власти. И вторая - институты гражданского общества. Под обществом я в данном случае имею совокупность групп, имеющих специфические интересы.
Возьмите Польшу или Турцию, там есть и действуют все демократические механизмы смены власти, но национал-патриотическая , в первом случае, или национал-религиозная власть, во втором, не позволяет недовольной части общества отстоять свои интересы. Власть не меняет процедур, не нарушает, она седлает СМИ, то есть современную религию и владеет умами серого большинства. Недовольные могут идти только на бунт. Но это же можно и при авторитаризме.
В случае с Турцией ответ очевиден. Эрдоган произвел, по сути, государственный переворот (закамуфлированный, в свою очередь, под подавление "попытки гос.переворота". После чего "зачистил" все политическое поле. После этого, разумеется, общество власти противостоять практически уже не может. Относительно Польши я не уверен , что это так, но не слишком знаю тамошнюю ситуацию.
Ну, а насчет того, власть избавляется от общественного противодействия только лишь за счет "седлания" СМИ - то это, конечно, не так. "Старые добрые" репрессии также никто не отменял. Достаточно всего лишь посмотреть на сегодняшнюю Россию.
 

Dedal

Ересиарх
То, что после того, как они власть получили, все демократические процедуры были демонтированы. Только лишь это.
То есть : наличие дем.процедуры легитимации власти мало что меняет. Большинство или примет перемены к автократии или нет… В России и Белоруссии перемены были приняты большинством.
Может использовать две важных составляющих. Первая - это идея представительства в органах власти. И вторая - институты гражданского общества. Под обществом я в данном случае имею совокупность групп, имеющих специфические интересы.
Как мы можем видеть это с лёгкостью симулируется. Недовольные получают что-то в иерархии, их представителей втягивают в политический бизнес и ставят в общую упряжку, либо они ничего не меняют, в силу своего меньшинства и выполняют роль ширмы. А большинство приняло автократию.
В случае с Турцией ответ очевиден. Эрдоган произвел, по сути, государственный переворот (закамуфлированный, в свою очередь, под подавление "попытки гос.переворота". После чего "зачистил" все политическое поле. После этого, разумеется, общество власти противостоять практически уже не может. Относительно Польши я не уверен , что это так, но не слишком знаю тамошнюю ситуацию.
Турция сохраняет все процедуры, тем не менее. Как и Польша, где во власти ультра-правые уже не много лет. Недовольные представлены в местных властях, в виде слабой оппозиции в центральной власти. Но вся власть в руках правых. Это общественный консенсус принявших перемены, в Польше, Турции, России , Белоруссии. Задача власти просто сохранять некий перевес согласных над несогласными.
Ну, а насчет того, власть избавляется от общественного противодействия только лишь за счет "седлания" СМИ - то это, конечно, не так. "Старые добрые" репрессии также никто не отменял. Достаточно всего лишь посмотреть на сегодняшнюю Россию.
Но именно за контролем информационного потока будущее контроля. Удерживая его можно минимизировать «старые добрые» , оставив их на периферии, против полных маргиналов. Когда есть управляемость умами большинства, несогласные оказываются умственно больными. Мы живём во время печальных перемен.
 

Val

Принцепс сената
Но именно за контролем информационного потока будущее контроля. Удерживая его можно минимизировать «старые добрые» , оставив их на периферии, против полных маргиналов. Когда есть управляемость умами большинства, несогласные оказываются умственно больными.
Да, это верно. Подобно тому, как научно-технический прогресс породил индустриальное общество, общество будущего, контуры которого сегодня уже проглядывают все ощутимее - это следствие прогресса гуманитарных наук, создавших невиданные ранее возможности для манипулирования людьми.
 

Diletant

Великий Магистр
Да, это верно. Подобно тому, как научно-технический прогресс породил индустриальное общество, общество будущего, контуры которого сегодня уже проглядывают все ощутимее - это следствие прогресса гуманитарных наук, создавших невиданные ранее возможности для манипулирования людьми.
Я бы еще назвал это следствием гуманизации общества. Общество не только поставило человека в центр всех своих усилий, но и устранило всех его соперников на пьедестале. При этом человек при всей своей субъективности не всегда достоин предложенной ему роли, а может и в принципе неспособен в нынешних условиях.
Напоминает падение нравов после революций, после наплыва во власть простонародья, всегда готового принести свои простонародные привычки и традиции ("Ведьм им, видите ли, жечь негуманно. У нас на деревне завсегда тока так и делали").
 

Diletant

Великий Магистр
Семья, община, государство. Я имею в виду в целом любые ценности вне человека. Деньги и погоня за ними тоже больше не считаются универсальной ценностью.
 

Val

Принцепс сената
А, понятно. Я бы сюда ещё добавил религию. Да, пожалуй, можно сказать, что формируемое общество можно назвать гуманистическим. Только это значение данного термина разительно отличается от традиционного.
 

Dedal

Ересиарх
Ну, многие склонны предполагать, что за всеми событиями стоит тайный совет сионских мудрецов. Не об этих же "очень многих" речь.
Очень многие, я думаю, в том числе и Вы, не хотели бы садиться в самолёт, которым управляет 80-летний старик, который с заметным трудом забирается по трапу…А если несмотря на это, мы бы долетели, я бы предположил, что вероятнее всего, штурвал двигал второй пилот, а не весь совет сионских мудрецов…:)
 

Dedal

Ересиарх
А, понятно. Я бы сюда ещё добавил религию.
Вот насчёт религии Вы зря…Мне кажется, мы переживаем определённый ренессанс религии, просто она сменила форму. Молитвы происходят не у алтаря, а на партийных собраниях, мессы ведут не коэны, а «лидеры общественного мнения», спасаем не бессмертную душу, а ледники , права чернокожих, гомосексуалистов и так далее. Религиозное сознание, религиозные приёмы воздействия на паству рулят и нынче, только последствия куда более жестокие...
 

Michael

Принцепс сената
А разве это важно? Какое имеет значение, кто автократору советовал? Какая разница, чьи интересы стоят за советчиком?
Если мы о чем-то говорим, то нам оно важно, правильно? Если Вы говорите, что Вам неважно, как принимается решение, то почему мы говорим, где система прозрачна, а где нет?

Любое принятие решения - это процесс. Ему предшествует подготовка, докладные записки, обсуждения, советы с ближним кругом - и там играют разные интересы, которые "автократу" приходится принимать во внимание, чтобы не потерять поддержку элиты. К тому же, кроме решений, которые он принимает сам, есть решения, которые он только утверждает, есть решения, которые вообще делегируются вниз..

Этот процесс в автократии непрозрачен. Мы видим лицо - автократа - которое стоит за любым решением, но мы не знаем, как на самом деле оно было принято. Мы можем сказать "это неважно" - ну и ладно, что не знаем. Мы можем решить, что это важно - но тогда нам остается только развестои руками.

В западной системе процесс принятия решений более-менее открыт и прозрачен (в разной степени). Если мы по каким-то причинам решаем, что нам это важно. мы можем на него посмотреть.


В западной системе номинальный глава государства может перевести стрелки «это программное решение моей партии», «так проголосовал парламент», «это решение суда» и так далее , говоря это он прикрывается запутанной системой перераспределения ответственности …И не важно, что кто-то знает, что парламентом он полностью рулит, через систему политических взяток, а партия подчинена ему , или что суд у него карманный. Но такой реверанс позволяет ему сохранить рейтинг, то есть власть.
Простите, Вы путаете определение. Это совсем не западная система. То, что Вы описали - это стандартная современная автократия. Сегодня почти все автократии иммитируют демократические институты. «Это решение суда - но суд карманный» - это по определению автократия. В России когда Путину жаловались на нечестные выборы, что он отвечал? "Надо жаловаться в суд", "Ну что вы хотите, суд решил", и т.д. То, что Вы описали выше - это типичное поведение современной автократии (поэтому меня удивило, что Вы назвали ее "честной", но пусть будет честной - допустим, все все понимают).

Демократия - это именно когда "так проголосовал парламент", означает, что ты не всегда властен, как он проголосует, или "это решение суда", и это именно его, а не твое решение (как в разобранном выше примере из Израиля). Западная (демократическая) система - это система распределенной власти (это определение демократии из учебника (вернее, часть определения, там две части)).

Я не говорю, что лучше, это кому как нравится; я говорю только о том, чтобы применять правильные прилагательные. Демократическая система прозрачна, автократическая - нет. В демократической обычно понятно, как вырастает решение, и какие силы за ним стоят, в автократии все под ковром. Но автократия проще, тут спору нет.
 

Michael

Принцепс сената
Очень многие, я думаю, в том числе и Вы, не хотели бы садиться в самолёт, которым управляет 80-летний старик, который с заметным трудом забирается по трапу…А если несмотря на это, мы бы долетели, я бы предположил, что вероятнее всего, штурвал двигал второй пилот, а не весь совет сионских мудрецов
Я понимаю, что Вы Байдена очень не любите, что-то он такое сделал в Украине, что Вам очень не понравилось. Но давайте все-таки оставим обзывалки в стороне. Прошло уже четыре месяца, и довольно ясно, что страной правит Байден, а не кто-то за его спиной, и что он достаточно хорошо контролирует свой кабинет.

Не надо делать никаких предположений. Как я написал, западная система власти довольно прозрачна, а американская де факто - одна из самых прозрачных. Про то, что Байден правит не сам, даже республиканская пресса перестала писать.
 

Michael

Принцепс сената
Ну а что может делать, недовольная часть общества, даже при соблюдении демократических процедур избрания? Что может противопоставить некая, недовольная часть общества ( термин "общество" требует расшифровки) демократически избранной власти, если власть обеспечена эффективным силовым инструментарием подавления? Возьмите Польшу или Турцию, там есть и действуют все демократические механизмы смены власти, но национал-патриотическая , в первом случае, или национал-религиозная власть, во втором, не позволяет недовольной части общества отстоять свои интересы. Власть не меняет процедур, не нарушает, она седлает СМИ, то есть современную религию и владеет умами серого большинства. Недовольные могут идти только на бунт. Но это же можно и при авторитаризме.

Турция, а также во многом Польша с Венгрией - не примеры демократических систем. Они где-то посередине со сползанием к автократии (Турция больше, Польша меньше, но "правильной дорогой идете, тов-щи"). Выборы - это далеко не единственная демократическая процедура, одни выборы, даже честные, еще не делают страну демократией.

Вопрос успеха внесистемных действий не в механизме получения власти, не в механизмах её легитимации.
Конечно. Вы в суть смотрите. Надо только одно слово добавить "только" - "не только в механизме <и т.д.>". Механизм играет роль, но не он один.
 

Michael

Принцепс сената
Да, но эти мнения, как я написал выше, основываются на материальных основаниях. И степень авторитетности мнения зависит именно от связи с этими источниками, а не на каких-то других аргументах. Например, магии (авторитетности) имени конкретного эксперта.
Степень авторитетности мнения основан на авторитете конкретного эксперта - потому что мы (не-эксперты) не в сосотоянии оценить, на каких "материальных" основаниях основана его экспертиза.

Авторитет конкретного эксперта рождается внутри сообщества экспертов, и - в идеале - зависит от того, насколько набор его экспертиз основывается на "материальных основаниях" (при этом "материальные основания" - это методы, принятые в сообществе экспертов). Но это в идеале - если экспертное сообщество функционирует хорошо.
 

Michael

Принцепс сената
Можно попросить модератора перенести сообщения начиная с #1 763 в другую/новую тему, (думаю, в разделе "Философия и методология истории", - это уже по усмотрению модератора)? А то дискуссия к Израилю уже отношения не имеет, а то, что имеет отношение, не обсуждается.

Вот мы тут забыли годовщину - ровно 40 лет с уничтожения иракского ядерного реактора (7 июня 1981). Как раз читаю статью про американскую реакцию на это событие.
 

Val

Принцепс сената
Мне кажется, мы переживаем определённый ренессанс религии,
Говорить о ренессансе религии сегодня можно с тем же точно основанием, что и говорить о ренессансе идеологии рыцарства в эпоху Николая I, с его увлечением неоготикой, конными турнирами, и т.д.
 

Dedal

Ересиарх
Говорить о ренессансе религии сегодня можно с тем же точно основанием, что и говорить о ренессансе идеологии рыцарства в эпоху Николая I, с его увлечением неоготикой, конными турнирами, и т.д.
Когда я использую термин "религия" я не имею ввиду христианство или иудаизм. Я имею ввиду принципы религиозного сознания и формирования месседжей сверху вниз. Традиционные религии в этом сильно поднатарели ... Но политики ушли ещё дальше
 

Dedal

Ересиарх
Про то, что Байден правит не сам, даже республиканская пресса перестала писать.
Поскольку я не плачу и не собираюсь платить взносы в партийную кассу республиканцев, то я могу себе позволить продолжать писать ,что старичком рулит свита. :)
 

Diletant

Великий Магистр
Поскольку я не плачу и не собираюсь платить взносы в партийную кассу республиканцев, то я могу себе позволить продолжать писать ,что старичком рулит свита. :)
Он лично настаивал, что настоящий президент - Харрис...:)
 

Dedal

Ересиарх
Любое принятие решения - это процесс.

Да и процесс из многих составляющих. Есть анекдот, что Бонапарт был простужен под Бородино и поэтому, не выслушал все доклады, не собрал совет и принял не лучшие решения . Мы можем поэтому сказать, что он их принял не сам и отвечает не он? Или помните эпизод с «Небесах обетованных» , когда функционер засыпает на партийном заседании, что меняет его карьеру, и обвиняет в этом кухарку, которая слишком вкусный обед ему подала. Мы можем сказать, что это не он отвечает за свою проваленную карьеру?
Кто бы не советовал, кто бы не подал или подал не вовремя докладную, обед или мыло, кто бы не сделал верную или нет аналитику, решение принимает руководитель , он же за них несёт ответственность. Автократору стрелки, в случае ошибок, переводить очень сложно. Все понимают кто он и всем понятно как работает система. В системе формально разделённых ветвей власти, проще и удобнее прикрываться коллективной безответственностью . Это не моё глупое решение, а пленума партии, или решение парламента, или так проголосовал кабинет. И можно спокойно сделать паузу, защитив реноме и продолжать карьеру.
Я не говорю, что хорошо, а что нет. Я описываю картинку видимую зрителем из задних рядов.
И мне , с сожалением, кажется, что спрос на ответственность, на решительность, простоту и прозрачность, а значит на автократию, в мире растёт, чему способствуют короновирусы, тер. акты, новые , описанные выше, инструменты управления …они усиливают соблазн и расширяют возможности, для усиления, расширения и сохранения власти ,что есть цель и желание любого, ЛЮБОГО политика, вне зависимости от системы координат.

Ему предшествует подготовка, докладные записки, обсуждения, советы с ближним кругом - и там играют разные интересы, которые "автократу" приходится принимать во внимание, чтобы не потерять поддержку элиты. К тому же, кроме решений, которые он принимает сам, есть решения, которые он только утверждает, есть решения, которые вообще делегируются вниз..
Простите, но не тот же ли механизм в «демократиях»? Рядовой избиратель понятия не имеет, кто советует, какие и чьи интересы приняты во внимание, что принято не самим президентом(премьером), а что он только санкционировал … Избиратель не знает и не может понимать всех интересов, причин решений, суммы и производную корысти , как финансовой так и политической, кто кому дал, что то ценное или обещание, и в чём оно, и кто его не сдержал… Избиратель, зачастую, не читает программы, потому как путано и там 99% «вода», там наборы штампов и хлёстких фраз, пустых обещаний. Иначе незачем, ибо 98% избирателей выбирает своего кандидата, как зубную пасту…По размеру и цвету упаковки, по форме тюбика и типу крышки и бюста актрисы, которая его рекламирует… Избиратель под влиянием рекламных трюков и приёмов маркетинга, которые не очень отличаются в политике и розничных продажах пива. Какой смысл тратиться на оставшийся 1% умников? А ещё 1% это те же ангажированные в политику конкуренты, на которых «ножичков не хватило».
То, что Вы описали - это стандартная современная автократия.
То что Вы описали выше –это некая идеальная система, Царствие Божие … Похоже на описания деятельности Синедриона, в талмудической литературе, где описывается прошлое, но то, каким оно должно было быть, а не то каким оно было. Но мудрецы, хотя бы писали о том, чего не застали…А мы то живём сейчас и можем наблюдать разницу между учебником и реальностью.
 
Верх