Эльдар
Принцепс сената
Тогда они еще находились в мальтузтанской ловушке. До выхода из нее в принципе нет разницы какое социально-экономическое устройство имеет общество. Все равно абсолютное большинство оставалось бы в нищете.
Назад в СССР-5
- Автор темы Felix
- Дата начала
Тогда они еще находились в мальтузтанской ловушке. До выхода из нее в принципе нет разницы какое социально-экономическое устройство имеет общество. Все равно абсолютное большинство оставалось бы в нищете.
Я и не говорил, что желание жить является предосудительным. Я полемизировал с Вашим утверждением, что занятие промышленным производством является более выгодным, чем щемледельческим трудом, а финансовыми операциями - выгоднее обоих. Сейчас Вы сами, по сути, сделали важное к нему дополнение. Оказывается, при всей выгодного этих занятий для тех, кому они приносят доход, они одновременно обретают на мучение и голод массу тех, кто разгорается в ходе подобных переходов. Вот с обязательным учётом этого дополнения и надо рассматривать данные явления.
Ну, давайте попробуем придумать условный пример для иллюстрации. Допустим, Вы и я решили каждый в отдельности заняться сапожным производством. Вы решили шить кроссовки, а я - сапоги. Для простоты пусть количество товара необходимого для пошива будет одинаковым и тем же самым. И станки пусть будут одинаковые. И квалификация сапожников тоже. У каждого из нас денег не было, т.е. весь капитал мы заняли. Пусть ставка этого капитала тоже будет одна и та же. В процессе производства количества N пар, затраты на производство 1 пары у каждого пусть будут сто рублей.
Дальше, окажется, что реализовать N пар кроссовок на рынке можно по 200 рублей, на них высокий спрос, а N пар сапог только по 105 (или по сто, или по 90). В результате Вы получили прибыль в сто рублей с пары, я намного меньшую, или даже убыток. Зависила ли эта прибыль от степени кражи у сапожников? Ни в коем разе. Она зависела только от направления деятельности, выбора продукта более востребованного рынком.
Рынок как бэ мне сказал, парень ты занимаешься фигней. Переводишь добро на говно. А Вам - ай, маладца, возьми с полки пирожок, делай больше
Капиталист - это тот, кто дал капитал, откуда он у наемного работника? Если он есть, то он, значит, еще и капиталист функционально. А, если наемный работник не стремится получить прибыль, или избежать убытков, то выйдет, как с сапогами. А что его заставит стремится к прибыли, если он ее не получит?
Эльдар
Принцепс сената
И как предлагается делить процент на капитал и прибыль?
Доход от труда выделить можно - посчитать стоимость замены предпринимателя наемным менеджером.
Имхо, существует только доход от труда и доход с капитала. Добавление других сущностей совершенно не нужно.
Точно так же. Вы знаете размер основного капитала, можно прикинуть под какой процент можно занять такой капитал на рынке. Вычитаете этот процент, и, вуаля
Эльдар
Принцепс сената
Если нет "предпринимателя", а есть только акционеры и наемные рабочие, этот "предпринимательский доход" кому принадлежит?
Очевидно, акционерам. Но предприниматель все равно где то должен находится. Либо это совет директоров, либо исполнительный директор. Кто то должен определять политику корпорации в разрезе получения прибылей и избегания убытков на рынке. И, такой человек должен быть либо непосредственно, либо опосредованно быть кровно заинтересован в получении нужного результата. В противном случае этой конструкции настанет бесславный конец
Эльдар
Принцепс сената
Т.е. этот "предпринимательский доход" это подмножество "дохода с капитала".
Которые в большинстве случаев (в публичных компаниях) наемные работники. Их доходы это доходы от труда, хотя Вы только что отнесли этот неведомый "предпринимательский доход" к доходам с капитала.
aeg
Принцепс сената
А зачем наёмному работнику прибыль, если она пойдёт не ему? Обмен должен быть равноправным, сколько заработал, столько и получил. Когда же есть прибыль, то это означает, что часть заработанного у него украли.
Элементарно. Надо отдать работнику прибыль сверх заработанного с условием, чтобы он вложил её в производство. Вот это и будет капитал. Производству всё равно, чей капитал инвестирован. Так лучше отдать его работнику, как лицу наиболее заинтересованному.
А не-работник в производстве просто не нужен. Это излишняя функция. Предприниматель и финансист есть ничто иное, как обычный надувала.
Rzay
Дистрибьютор добра
Насколько я помню, репутацию "нации-рантье" французы приобрели скорее во времена Третьей республики. Что, впрочем, не мешало индустриализации Франции.
Michael
Принцепс сената
А почему она должно мешать? Ведь за финансовым капиталом всегда стоят инвестиции (иначе это не капитал, а деньги под подушкой, как кто-то выше заметил). За большим количеством рантье стоят большие инвестиции, следовательно индустриализация (для ХIX века).
Феномен "рантье" - это разделение тех, кто дает деньги на инвестиции ("финансовый капитал") и тех, кто делает конкретные инвестиции в конкретные предприятия. Для первых - это низкорисковые и высоколиквидные инвестиции; для людей с деньгами они позволяют легко вкладывать свои деньги и соответсвенно стимулируют индустриализацию.
Rzay
Дистрибьютор добра
С другой стороны инвестировали французские инвесторы (причем как акулы капитализма, так и мелкобуржуазная шелупонь, приобретавшая облигации займов) в основном займы других государств - России, Турции, балканских стран и т.д. - что уводило капиталы из национальной экономики.
Правда, где займы, там и торговые соглашения по покупке товаров. Но вот Россия например займы брала у Франции, а товары предпочитала германские, то есть деньги французских буржуёв уплывали их злейшим врагам.
Конечно, в ней. А есть ли больше заводов или нет, это большая разница. Разница в том, кормят ли этих людей, или нет. А абсолютное большинство без оных могло попросту сдохнуть. Отдельный вопрос - а почему вдруг начался этот демографический переход? Что английские бабы не рожали, не рожали, а, тут вдруг учудили? Скорее всего, рожали, как всегда, выживать стало больше. А почему стало больше выживать? Понятно, успехи медицины кое-какие, но, ведь и возможность обеспечить всех этих людей ресурсами, не так ли? Т.е., все это выглядит, как некий кумулятивный процесс, увеличивается количество ресурсов, способных поддержать жизнь, и увеличивается количество человечков, которые, в свою очередь, дают возможность создать еще больше ресурсов. Без возникновения промышленности весь этот процесс был бы вряд ли возможен
Скажите, а если бы не было фабрик, у этих людей не было бы проблем? Я напомню, что лишних 10-15 миллионов англичан настругали не буржуи. А ширнармассы. Буржуи, сволочи, цинично воспользовались обстоятельствами. Это правда. Но, к ухудшению ли жизни всех этих миллионов? Определенно нет. Их жизнь и без буржуев не была бы сытой. Очевидно, более голодной.
Тут еще интересно взглянуть на результат этого процесса. Быстрый рост промышленности, и конкуренция за трудовые ресурсы буржуев между собой вырастила и ставки ЗП. И появился тот самый английский рабочий класс, который, как Вы справедливо заметили (или Маркс) не являлся революционным. А вполне себе удовлетворенным положением вещей
Эльдар
Принцепс сената
Многие страны начали индустриализироваться уже после выхода из мальтузианской ловушики. Другие страны, даже индустриализировавшись (ну или как минимум урбанизировавшись), остаются в мальтузианской ловушке по сей день.
Значит, у них был иной способ увеличения ресурсов (интересно, какой?) Ну, на второй вопрос не знаю, что ответить, Вы кого имеете в виду?
Считайте, как хотите. Их происхождение разное
Эльдар
Принцепс сената
Демографический переход начался во многих странах в связи с а)появлением средств контрацепции и прерывания беременности, б) урбанизации. Если второе еще как-то связано с индустриализацией, то первое совсем не связано - эти технологии импортировались.
Сейчас остались только Африканские страны. В недавнем прошлом - все развивающиеся страны.
Ну, представьте, что Вы - исполнительный директор корпорации. Вам говорят (или это подразумевается), что если Вы создадите прибыль, то Вы останетесь на своем месте, если нет - вылетите к черту. Т.е., Вы кровно заинтересованы эту прибыль создать. А, даже если не говорят, то корпорация прогорит, и Вы лишитесь места. Очевидно, что это требование создано Вашими нанимателями, желающими получение прибыли. Без бенефициаров, стоящих либо у истока управления, либо чуть выше (нанимателей) ничего такого не будет.
И, мне не понятно, как такая корпорация, без предпринимателя, могла бы быть создана. Чуваки что, выпустили акции, собрали деньги в кучку, затем, наняли бы Эльдара и сказали - типа, хз, зачем сбросились, навари ка нам на это бабло. Маловероятно, верно? Кто то должен придумать бизнес и то, как его реализовать. И этот кто-то - предприниматель
я полагаю, вместе с хавкой и медициной. Естественно, если Вы зарабатываете, Вы можете содержать не только себя, но, и свою семью. Если много зарабатывает государство, то, при желании, оно может содержать еще какое то государство