Генеалогия римской знати - 14

Lucius Gellius

Проконсул
Уважаемая Aelia, хотелось бы понять один момент в биографиях Сервилии и Домиции

"В литературе существуют разногласия по вопросу о браках и детях Кв. Лутация Катула, консула 102 г. В частности, Р. Сайм («The Augustan aristocracy», со ссылкой на E. Badian, Studies in Greek and Roman History (1964), 232) утверждает, что Катул-старший не имел детей от Сервилии" http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=67 (биография Сервилии)

"В частности, Р. Сайм («The Augustan aristocracy», со ссылкой на E. Badian, Studies in Greek and Roman History (1964), 232) утверждает, что Домиция была матерью не только сына, но и дочери Катула-старшего" http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=65 (биография Домиции)

Я не совсем понял, как Сайм ссылается в этом вопросе (утверждение об отсутствии у Катула детей от Сервилии) на Бэдиана. В указанной работе Бэдиан безоговорочно считает Сервилию матерью Лутации, жены Гортензия ("Servilia, widow of the elder Q. Catulus and mother of Lutatia, was well connected" - указ. соч., с. 218) и в примечании 7 на с. 232-233 рассуждает исключительно о том, была ли Сервилия матерью Кв. Катула-младшего или нет и оспаривает мнение Мюнцера по этому вопросу, отмечая прямое указание на Катула как сына Домиции:

"This caused Münzer needless difficulty (RE, s.v. ‘Lutatius’, no. 7, col. 2073). We have seen that the elder Catulus married a Servilia, who was Hortensius’ mother-in-law; she was afemina primaria at the time of the Verres trial (Cic. 2 Verr.ii 24). Münzer needlessly assumed that she must also be the mother of the younger Catulus. He, in 70 b.c., would be at least fifty-one years old— very probably some years older, since his consulship is likely to have been retarded by the civil troubles. Was Servilia, then, necessarily seventy? It would be possible, of course. But since the younger Catulus is attested as (prima facie) the son of a Domitia, why assume it? There seems to have been a considerable difference in age between the two children of the elder Catulus: the younger Catulus, cos. 78, was bom, at the latest, in 121 (probably earlier); his sister’s husband Q. Hortensius was bom in 116 (Cic. Br. 229), and we know that girls of noble family usually married much earlier than the men. We may safely follow the evidence, on its simplest interpretation, and hold that the elder Catulus married twice, first a Domitia and then a Servilia: the latter, at the time of the Verres trial, need have been only in her fifties"

Т.к. Бэдиан не сомневается в том, что Сервилия - мать Лутации и прямо так её называет, а на с. 232 разбирает лишь, кем она приходилась Катулу-младшему, в чём именно ссылается на него Сайм? Понятно, если бы ссылка относилась только к вопросу о матери Кв. Катула-младшего.
 

Aelia

Virgo Maxima
Увы. Прошу прощения за невнятные ссылки, эти биографии я писала очень давно, и тогда у меня не было доступа к очень многим работам. В частности, на Бэдиана ссылалась вслепую. Речь идёт о комментарии Сайма к родословной схеме "Родственники Катона". В нём сказано: "О родстве Катула с Домициями ср. Münzer, RA, 286 f. У нас изменено благодаря E. Badian, Studies in Greek and Roman History (1964), 232."

Мюнцер в указанной работе (Romische Adelsparteien und Adelsfamilien) предлагает два варианта: либо Катул-старший имел сына от первой жены Домиции и дочь от второй жены Сервилии, либо оба ребёнка Катула-старшего были от Сервилии, а Домиций Агенобарб назван дядей Катула-младшего, потому что был женат на сестре его матери. Второй вариант ему нравится больше. Поскольку на схеме Сайма матерью обоих детей Катула-старшего является Домиция, я сделала ошибочный вывод, что именно этот вариант и предлагает Бэдиан в указанной работе.

На самом же деле, как Вы справедливо указываете, Бэдиан в указанном месте поддерживает первый вариант Мюнцера и спорит со вторым его вариантом, который окончательно принят Мюнцером как более достоверный в биографии Катула-старшего в RE.

По какой логике Сайм со ссылкой на Бэдиана сделал матерью обоих детей Катула-старшего Домицию, я не понимаю. Скорее всего, это просто техническая ошибка в схеме, потому что у Бэдиана нет ничего подобного.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Два вопроса в связи с Л. Мунацием Планком (сыном цензора):

Луций Мунаций Планк (около 45 г. до н. э. — после 20 г. н. э.)
http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=1101

Насколько я понимаю, он упоминается последний раз в 20 до н.э. ("В 20 г. до н. э. сопровождал Тиберия Нерона, пасынка Августа, в Азию")

И у него получается не слишком маленький разрыв с Планциной (сейчас у неё даты: около 30 г. до н. э. — 33 г. н. э. http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=432 )?

Теоретически, конечно, столь ранний брак возможен, но всё-таки сомнительно, чтобы Планцина родилась, когда ему было 15 лет. Не должен он быть несколько старше / либо Планцина несколько моложе?
 

Aelia

Virgo Maxima
Вы правы по обоим вопросам. В датах жизни Планка просто техническая ошибка, я её исправила.
Что касается его дочери, то, скорее всего, дата её рождения осталась с того времени, когда я её считала дочерью цензора. Тут надо разбираться заново.
Я думаю, что существенно отодвинуть назад дату рождения Планка-сына не получится. У Горация он выглядит как довольно молодой человек (seu calidus sanguis, seu rerum inscitia). Наверное, в 20 г., к которому относится это свидетельство, ему должно быть лет 25, вряд ли больше.
Что касается Планцины, то, исходя из возраста её старшего сына, она вполне могла родиться в 25 г. до н. э., когда её отцу было 20 лет. Если знаете какие-то причины, препятствующие такой датировке, напишите, пожалуйста.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Что касается Планцины, то, исходя из возраста её старшего сына, она вполне могла родиться в 25 г. до н. э., когда её отцу было 20 лет. Если знаете какие-то причины, препятствующие такой датировке, напишите, пожалуйста.
Нет, никаких препятствий для такой датировки мне не встречалось, но в этой связи вопрос: как Вы оцениваете существующее предположение, что Планцина была второй женой Пизона? Так, насколько я понимаю, предполагают Сайм в "The Augustan Aristocracy" (p. 369 - "Again, Piso's Plancina may be a second wife, to judge at least by he husband's age and that of their elder son, who became consul in AD 27") и Werner Eck, автор статьи о ней в PIR2 ("Wohl zweite Frau von Cn. Calpurnius [II 20] Piso")?

Посмотрел T.H. Watkins "L. Munatius Plancus: Serving and Surviving in the Roman Revolution" - у него практически такой же расчёт возраста Планцины: "Without explanation, Plancina appears as a friend of Livia and the (second?) wife of Tiberius’ crony Cn. Calpurnius Piso (cos. 7 BC); her elder son was consul in AD 27, so his birth can be dated to roughly 5 BC. If she was at least eighteen at his birth, she was born by 23 and was a few years older than her brother"

Учитывая, что Луций (бывший Гней) Пизон, консул 27 н. э., родился скорее ок. 7 (а не 5) до н. э., то получается как раз ок. 25 до н. э. как вполне возможное время рождения Планцины.

Для полноты картины также J. Moles "Reconstructing Plancus (Horace, C. 1.7)" (The Journal of Roman Studies, vol. 92 (2002), pp. 86-109)

По Планцине: "The elder son was Cn. (after the trial L.) Calpurnius Piso, cos. A.D. 27, the younger was M. Piso, with his father in Syria (A.D. 17—19), presumably either as comes or military tribune; the elder should therefore have been born c. 7 B.C., the younger c. 1 B.C. Since Roman girls married on average when they were about 15, Plancina was born c., or before, 22 B.C." (p. 108)

По Планку Павлину: "Now, as a nobilis (qua descendant, whether son or grandson, of Plancus cos. 42 B.C.) and as belonging to a family favoured by Augustus, the consul of A.D. 13 should have become consul suo anno, that is (under Augustus), at 32, or thereabouts. If so, he was born c. 20 B.C." (p. 107)
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
Теоретически, конечно, столь ранний брак возможен, но всё-таки сомнительно, чтобы Планцина родилась, когда ему было 15 лет. Не должен он быть несколько старше / либо Планцина несколько моложе?
Брачный возраст в Древнем Риме составлял 14 лет для мальчиков (pubes) и 12 лет для девочек (viri potens). Поэтому разница в 15 лет между отцом и дочерью вполне возможна. Продолжительность жизни римских женщин была низкой, и их старались выдать замуж пораньше. Высока была и детская смертность.

Но фактическое совершеннолетие, когда супруги могли сами содержать свою семью, наступало в 18 и 14 лет соответственно. Нерва ввёл систему алиментации, по которой детям до этого возраста из бедных семей или потерявшим родителей выдавалась ежемесячная денежная помощь из алиментационного фонда. Государство давало ссуды землевладельцам, а полученные проценты направлялись в этот фонд. До этого возраста супруги или получали субсидию от государства, или находились на содержании родственников.

Консул 42 г.до н.э. был в 30 г.до н.э. не таким уж старым, около 56 лет, и Мунация Планцина вполне могла быть его дочерью, то есть младшей сестрой Планка-сына, а не дочерью Планка-сына.
 

Lucius Gellius

Проконсул
И ещё - ориентировочная дата рождения Планка Павлина, консула 13 г. н. э. http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=1102
Сейчас "около 25 г. до н. э.", но мне казалось, для этого времени для представителей нобилитета Вы принимаете нормальный возраст консульства в 33 года? Тогда Планк не должен был скорее родиться около 21 г. до н. э., он, вероятно, достиг консульства без задержки (Джон Моррис в своей статье о Планке Павлине, насколько я вижу, исходит из этого)?

И заодно спрошу про Луция Тития http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=1098 - "около 95 — 39 гг. до н. э.". Вероятно, д.б. "после 39 до н.э." (восстановлен в правах по Мизенскому миру, о смерти ничего не сказано)?
 

Aelia

Virgo Maxima
И ещё - ориентировочная дата рождения Планка Павлина, консула 13 г. н. э. http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=1102
Сейчас "около 25 г. до н. э.", но мне казалось, для этого времени для представителей нобилитета Вы принимаете нормальный возраст консульства в 33 года? Тогда Планк не должен был скорее родиться около 21 г. до н. э., он, вероятно, достиг консульства без задержки (Джон Моррис в своей статье о Планке Павлине, насколько я вижу, исходит из этого)?

И заодно спрошу про Луция Тития http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=1098 - "около 95 — 39 гг. до н. э.". Вероятно, д.б. "после 39 до н.э." (восстановлен в правах по Мизенскому миру, о смерти ничего не сказано)?
По обоим вопросам согласна, даты исправила.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Уважаемая Aelia, небольшой вопрос касательно Г. Випстана Апрониана, консула 59 г.

http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=246 - Вы предположительно указываете его сыном консула 48 г. Луция Випстана Попликолы Мессалы и Апронии

В этом случае, как бы Вы определили примерное время рождения Г. Випстана Апрониана? Если исходить из нормального возраста консульства для нобиля в это время (33 года), должно быть ок. 26 г.? Но это совсем не сходится с определяемой Вами датой рождения консула 48 г. - Л. Випстан Попликола Мессала у Вас указан родившимся в 14 г.

Вы полагаете, Випстан Апрониан стал консулом в очень молодом возрасте, существенно раньше положенного времени? Могла ли его карьера быть так заметно ускорена? Или Л. Випстан Попликола Мессала был существенно старше? (если не ошибаюсь, Сеттипани указывает время его рождения как 5 г. н. э., что позволяет ему датировать рождение Випстана Апрониана 25 г.)

(У Сайма этот момент изложен несколько странно: "Next, under Nero, a second ordinarius, L. Vipstanus Apronianus (cos. 59). That is, either an Apronius adopted by a Lucius Vipstanus, or a Vipstanus whose father had married an Apronia" (The Augustan Aristocracy, p. 242). По какой-то причине Сайм здесь называет Випстана Апрониана Луцием вместо Гая)
 

aeg

Принцепс сената
М. Мессала Випстан Галл
У Сайма этот момент изложен несколько странно
У Сайма вообще генеалогия Випстанов предположительная:

Я приведу более современную версию, основанную на новом Паули.

(? Луций) Випстан Галл, претор 17 г. н. э.
Возможно, был женат на Валерии, дочери М. Мессалы Мессалина, консула 3 г. до н. э., что может объяснять имена его сыновей.
Если более точно, то предполагается, что этот (? Луций) Випстан Галл был младшим братом Марка Випстана Галла, консула-суффекта 18 г.н.э. (FO2 41; 61). Все остальные предположения строятся на этом.

1) Один из этих двух предполагаемых братьев мог быть связан браком с семьей Валериев Мессалл. Кто из них был женат на Валерии, дочери консула 3 г.до н.э., неясно.

2) Для следующего поколения неясно, кто был отцом братьев Марка Мессаллы Випстана Галла (имя Марк предполагается) и Луция Випстана Попликолы Мессалы. Единственное, что с уверенностью можно сказать, что эти два брата вместе были посланы Клавдием в 46 г.н.э. в Теан Сидицинский с не совсем понятной целью (InscrIt 13,1, p. 264) и что Луций был ординарным консулом 48 г.н.э. вместе с Луцием Вителлием, а его брат "Марк" занял после него эту магистратуру в качестве консула-суффекта в июле-декабре 48 г.н.э. (G. Camodeca, Tabulae Pompeianae Sulpiciorum, 1999, p.247). Луций предложил дать Клавдию титул Pater Senatus, но сенаторы отвергли его предложение (Tac. Ann. 11,25,4). Далее Луций и "Марк" последовательно занимают должность проконсула Азии (в 58/59 и вероятно в 59/60 гг.н.э.).

Отцом этих двух братьев мог быть как Марк Випстан Галл, консул-суффект 18 г.н.э., так и его предполагаемый младший брат (? Луций) Випстан Галл.

3) Неизвестная по имени жена Луция Випстана Попликолы Мессаллы была и в другом браке, в котором родился доносчик Аквилий Регул.

4) В следующем поколении имеем (Луция?) Випстана Мессаллу и Гая Випстана Попликолу. Или родные, или двоюродные братья. Гай Випстан Попликола, возможно, был сенатором, в 63 г.н.э. кооптирован в неизвестную жреческую коллегию (салиев?). Випстан Мессала предположительно был сыном консула 48 г.н.э., но неясно, кого из братьев Марка(?) Мессаллы Випстана Галла и Луция Випстана Попликолы Мессалы - оба они были консулами в этом году. То же самое и с Гаем Випстаном Попликолой. У них мог быть и один отец, и разные.

Випстан Мессала упоминается как claris maioribus (Tac. Hist. 3,9,2 f.). Военный трибун легиона (Legio VII Claudia), осенью 69 г.н.э. принимал участие в битве при Бедриаке на стороне Флавиев, а также во взятии Рима в декабре того же года. Позднее он описал эти события в своей книге. Сенатором в то время он ещё не был. В 70 г.н.э. Випстан Мессала поддержал своего сводного брата, доносчика Аквилия Регула. Тацит сделал его одним из участников в своем "Диалоге об ораторах". Консулом, скорее всего, он не стал, поскольку умер до достижения минимального необходимого для консульства возраста. Непонятно, он или другой Випстан упоминается в надписи CIL VI 41080; комментарий к этой надписи можно посмотреть у Гёзы Альфёльди.

5) Следующие два поколения - Луций Випстан Мессалла, ординарный консул 115 г.н.э. с Марком Педоном Вергилианом. И его предполагаемый сын Луций Випстан Попликола Мессалла (CIL XIV 4245), упоминается как патриций и жрец-салий (salius Collinus). В надписи названо имя его отца (Луций). Возможно, что Луций Випстан Попликола Мессалла умер рано, вскоре после исполнения должности триумвира квинквенала в 140 г.н.э. и не достиг консульства, но может быть он и идентичен консулу 145 г.н.э., упомянутому в надписи из Ланувия (AE 1911, 95).

6) Следующие поколения потомков Луция Випстана Попликолы Мессаллы реконструируются уже как Валерии Мессаллы и интереса не представляют. Номен "Випстан" у них уже не встречается. Вполне возможно, что в полном имени перечисленных лиц сохраняется и номен "Валерий".
(У Сайма этот момент изложен несколько странно: "Next, under Nero, a second ordinarius, L. Vipstanus Apronianus (cos. 59)
...
По какой-то причине Сайм здесь называет Випстана Апрониана Луцием вместо Гая)
Консулы 59 г.н.э. (до 23 июня) C. Vipstanus Apronianus & C. Fonteius Capito. С 10 июля по 15 декабря консулы-суффекты T. Sextius Africanus & M. Ostorius Scapula.

Сайм, похоже, перепутал у братьев консульство 48 г.н.э. и проконсульство в Азии 58/59/60 гг.н.э. И самих братьев перепутал.

Мне попадалась версия, в которой проконсулом Азии после L. Vipstanus Poplicola был не его брат, а C. Pompeius Longinus Gallus, ординарный консул 49 г.н.э.
 

Aelia

Virgo Maxima
В этом случае, как бы Вы определили примерное время рождения Г. Випстана Апрониана? Если исходить из нормального возраста консульства для нобиля в это время (33 года), должно быть ок. 26 г.? Но это совсем не сходится с определяемой Вами датой рождения консула 48 г. - Л. Випстан Попликола Мессала у Вас указан родившимся в 14 г.

Вы полагаете, Випстан Апрониан стал консулом в очень молодом возрасте, существенно раньше положенного времени? Могла ли его карьера быть так заметно ускорена? Или Л. Випстан Попликола Мессала был существенно старше? (если не ошибаюсь, Сеттипани указывает время его рождения как 5 г. н. э., что позволяет ему датировать рождение Випстана Апрониана 25 г.)
Соглашусь с Вашим замечанием: маловероятно, что консул 48 г. мог быть отцом консула 59 г., слишком мала разница в возрасте. Усыновление тоже маловероятно ввиду различия преноменов. Так что, пожалуй, надёжнее будет удалить записи о жене и сыне Луция Випстана Попликолы Мессалы.

Насчёт происхождения Гая Випстана Апрониана сложно что-то сказать. Поверхностный поиск по литературе ничего не дал. Навскидку я бы предположила, что он мог быть младшим единокровным братом консулов 48 г.: если те были сыновьями Валерии, то этот - сыном Апронии. Но в этом случае отцом всех троих должен быть не претор 17 г., умерший в год своей должности, а консул-суффект 18 г. А это не очень хорошо согласуется с порядком преноменов. Логично предположить, что старший брат был ординарным консулом, а средний - консулом-суффектом, но тогда их отца скорее звали Луций, чем Марк. Возможно, Випстан Апрониан - сын (приёмный?) консула-суффекта 18 г. и двоюродный брат консулов 48 г.
 
Соглашусь с Вашим замечанием: маловероятно, что консул 48 г. мог быть отцом консула 59 г., слишком мала разница в возрасте. Усыновление тоже маловероятно ввиду различия преноменов. Так что, пожалуй, надёжнее будет удалить записи о жене и сыне Луция Випстана Попликолы Мессалы.

Насчёт происхождения Гая Випстана Апрониана сложно что-то сказать. Поверхностный поиск по литературе ничего не дал. Навскидку я бы предположила, что он мог быть младшим единокровным братом консулов 48 г.: если те были сыновьями Валерии, то этот - сыном Апронии. Но в этом случае отцом всех троих должен быть не претор 17 г., умерший в год своей должности, а консул-суффект 18 г. А это не очень хорошо согласуется с порядком преноменов. Логично предположить, что старший брат был ординарным консулом, а средний - консулом-суффектом, но тогда их отца скорее звали Луций, чем Марк. Возможно, Випстан Апрониан - сын (приёмный?) консула-суффекта 18 г. и двоюродный брат консулов 48 г.
Он мог только быть младшим поздним в семье.
 
Он мог только быть младшим поздним в семье.
Он мог только быть младшим поздним в семье.
Пример. Консулы 20 г. н.э. Марк Валерий Мессала Мессалин и Марк Аврелий Котта Мессалин, дядя и племянник.
 

aeg

Принцепс сената
А не мог бы кто нибудь подсказать последних из рода Валериев Мессал??

Марк Валерий Мессалла Корвин, консул 58 г. н.э.
сын Марка Валерия Мессаллы Мессаллина, консула 20 г. н.э.

Их предком был Марк Валерий Мессалла Нигер, консул 61 г. до н.э.

Другая ветвь, от Марка Валерия Мессаллы Руфа, консула 53 г. до н.э., прекратилась раньше. Дед императрицы Мессаллины был уже не из этого рода, а из Клавдиев; Валерии его усыновили.

Две последние жены императора Клавдия были правнучками Октавии Младшей, сестры императора Августа, но от разных браков. Валерия Мессаллина была правнучкой Гая Клавдия Марцелла, консула 50 г. до н.э., а Агриппина Младшая - правнучкой триумвира Марка Антония.

Поскольку семья впала в бедность, Марк Валерий Мессалла Корвин, консул 58 г. н.э., получал ежегодно от своего коллеги по консульству императора Нерона по 500 тысяч сестерциев ежегодно. Он считается последним Валерием Мессаллой.
 
Верх