"Дюнкеркское чудо"- полная версия

[Michael]

Ну, это - достаточно известная история. Когда эвакуированные из-под Дюнкерка возмутились словами Черчилля, что английские летчики. рискуя жизнями, прикрывали их с воздуха, заявив, что они не видели в небе британских самолетов, премьер на это ответил, что они и не могли их видеть, т.к. бои проходили выше облаков.

Я не очень понимаю - если Вы хотите смотреть из нашего времени, то зачен повторять мифы 1939 года? Да, все верно, сразу после Дюнкерка в Британии распространился миф о том, что ВВС практически не участвовало в эвакуации ("мы не видели ни одного истребителя!"). С тех пор его давно уже разобрали и опровергли. Документы показывают, что RAF участвовало в прикрытии отхода, и доволно активно (об интенсивности воздушных боев свидетельствуетв частности то, за несколько дней операции они потеряли почти столько же самолетов, сколько за остальную французскую кампанию).

Разумеется, "они и не могли их видеть, т.к. бои проходили выше облаков" - это анекдотичное объяснение (или экпромт премьера, которому надо было дать ответ на месте). На самом деле причин такого perception несколько. В частности то, что многие бои на самом деле проходили вне глаз наземных сил - не над облаками, конечно, а на расстоянии, т.е., истребители пытались отогнать "Мессершмитты" еще на подходе к цели. Или survival bias - капитаны кораблей, которые отмечали отсутствие авиации в воздухе, в основном были те, кто добрался до Англии без инцидентов; те же, кто подвергся атакам немецкой авиации, часто отмечали "и тут появились "Спайфайтеры" и отогнали бомбардировщики от нас".

 

[Rzay]

Однако не стоит забывать интересный факт о том, что де Голь и Черчиль задумали в 1938 году создать союзное государство.

В 1940, не в 1938 (в 1938 году мало кому было интересно, что там полковник де Голль задумал, да и полковник Черчилль тоже).
Кстати, после войны, уже в 1956 году тогдашние французский и английский премьеры Ги Молле и Энтони Иден к этой идее возвращались:

"...Из рассекреченных документов Британского национального архива явствует, что идея создания англо-французской конфедерации принадлежала французскому премьер-министру и англофилу Ги Молле. 10 сентября 1956 года во время визита в Лондон он предложил своему коллеге Энтони Идену объединить обе страны. Иден вначале отверг это предложение. Однако, когда две недели спустя, 26 сентября, британский премьер посетил Париж, Ги Молле повторил свое предложение, но несколько в другой форме. На этот раз он предложил создание конфедерации с принятием Франции в Британское Содружество, возглавляемое королевой Великобритании. Таким образом Елизавета II становилась бы главой Французской Республики. Эту идею британский премьер с огромным энтузиазмом поддержал, возможно, мечтая о пересмотре итогов Столетней войны (1337 — 1453), в ходе которой чуть ли не половина Франции принадлежала англичанам.
Так или иначе, но премьер-министр подписал директиву Форин офису, в четвертом параграфе которой читаем: «Совершенно секретно. Позитивный ответ на французскую инициативу оказал бы Франции серьезную поддержку и разрешил бы многие ее проблемы. Соединенному Королевству необходимо сконцентрировать усилия по реализации соглашения о государственном объединении». В другом секретном правительст венном меморандуме под номером DO 35—5264 от 28 сентября 1956-го и озаглавленном «Франко-британский союз» приводится отчет статс-секретаря кабинета министров сэра Нормана Брука о его телефонном разговоре с Энтони Иденом. Вот выдержки: «Премьер-министр сообщил мне о своих переговорах с Ги Молле. По его мнению, мы должны незамедлительно обсудить возможность присоединения Франции к Содружеству. Ги Молле не считает, что у Франции возникнут сложности с провозглашением Ее Величества главой его государства. Он уверен также, что французы приветствовали бы соглашение о едином гражданстве по образцу ирландского».

...
"Seeing these words for the first time, Henri Soutou, professor of contemporary history at Paris's Sorbonne University almost fell off his chair" ("Увидев впервые эти документы, Анри Сотю, профессор современной истории в парижском университете Сорбонны, едва не упал со стула").

Статья о несостоявшейся англо-французской унии 1956 года

Оригинал взят у dfs_76 в Статья о несостоявшейся англо-французской унии 1956 года Со школы мы помним, как упорно в далеком средневековье поколения английских королей боролись за обладание королевской короной прекрасной Франции (а титул король Франции они сохраняли за собой…

ru-royalty.livejournal.com

 

[Rzay]

А вот здесь неверно. Дело не в том, какие требования Гитлер выдвигал, дело в том, как он вел внешнюю политку. Вещи, которые он делал, могли казаться в границах разумного - присоединение Австрии, где многие не очень и возражали, присоединение немецкоязычных земель Чехии. (Заметьте, что с Версальского договора прошло меньше лет, чем сегодня с распада Союза). Но каждый его шаг был шагом одностороним, силовым, все, что он добивался, он добивался через угрозу войны и применение силы. Собственно, осуждали Гитлера (вернее, даже не осуждали, а считали его действия неприемлимыми и опасными) именно поэтому.
------
Ну вот дам Вам пример - плохой, как все аналогии, но пример. Допустим, вы отдолжили у меня тысячу и оспариваете долг. Мои действия по взысканию с вас этой тысячи вполне легитимны. Но если я ворвусь к вам в дом с пистолетом, приставлю его вам к виску, и вы отдадите мне эту тысячу дрожащими руками - понимаете, в этом момент вопрос о том, насколько мои денежные требования справедливы, отступают на второй план. Никто не скажет - за что его осуждать, это же его тысяча. Общество не может нормально функционировать, когда люди так решают свои требования, как бы они не были справедливы.

Ну вообще-то любое внешнеполитическое решение, влекущее изменение статус кво в чью либо пользу обычно достигается не посредством переговоров (партнеры заинтересованной в таких изменениях стороны как правило сами в них не заинтересованы, им как минимум "и так неплохо", так что переговоры скорее всего ни к чему не приведут), а в результате определенных силовых действий этой заинтересованной стороны, этот статус кво нарушающих.
Тут уж скорее уместен пример с сексом: можно сколько угодно ходить с девушкой под ручку и вести с ней душеприятные беседы, но для перехода к более серьёзным отношениям нужно будет проявить определенную активность и определённое давление. В обоих случаях важно не перегнуть палку - и до сентября 1939-го Гитлер ее не перегибал (даже в марте 1939 соглашение, по крайней мере формально, было достигнуто полюбовно).
Кстати, тогда же в марте 1939-го Гитлером планировалась аннексия Данцига путем устройства тамошними нацистами "майдана", который поддержат немецкие войска - на это Юзеф Бек заявил, что такая аннексия в любом случае будет расценена Польшей, как объявление войны, и Гитлер-таки пошел на попятную.

 

[Армат]

В 1940, не в 1938 (в 1938 году мало кому было интересно, что там полковник де Голль задумал, да и полковник Черчилль тоже).
Кстати, после войны, уже в 1956 году тогдашние французский и английский премьеры Ги Молле и Энтони Иден к этой идее возвращались:

Статья о несостоявшейся англо-французской унии 1956 года

Оригинал взят у dfs_76 в Статья о несостоявшейся англо-французской унии 1956 года Со школы мы помним, как упорно в далеком средневековье поколения английских королей боролись за обладание королевской короной прекрасной Франции (а титул король Франции они сохраняли за собой…

ru-royalty.livejournal.com

да, опечатался, в 1940 году, но сути дела не меняет.

 

[Val]

Де факто это оказалось стратегией к победе.

Теперь пришло время вернуться к этой Вашей фразе, под влиянием которой, если помните, а и прибег к аналогии с советско-германском фронтом в 1941г. Ибо, какой бы конкретно не была стратегия победы, в любом случае она направлена на срыв планов противника, на нанесение ему ущерба. Только так можно помешать ему достичь победы, переломив ситуацию, начать путь к ней самому. И выше мы увидели - как именно это сработало на Восточном фронте. Теперь вернёмся к операции "Динамо". Очевидно, что она не отвечает описанным выше критериям. Да и говорить о том, что на тот момент у английского командования имелась некая стратегия, которая, по их мнению, должна была привести их в итоге к победе, не приходится. Потому что такая стратегия, "периферийная", принятая ими в начале войны, потерпела поражение в результате разгрома Франции и на выработку новой элементарно требовалось время. Сам Черчиль охотно прибегал к своей любимой аналогии: про лягушку, которая, попав в кувшин с молоком, и не имя возможности из него выбраться, просто начала энергично двигать лапами, сбила из верхнего слоя молока масло, и, опираясь на него, дотянулась до верхнего края. По сути, эта метафора наилучшим образом отражает стиль британского премьера, сводящийся к лозунгу: "Когда не знаешь, что делать - делай что-нибудь!" Так его команда и поступил в дни Дюнкерка: "Давайте хотя бы спасем наших ребят, оказавшихся в ловушке во Франции - а там посмотрим!" Да, возможно, это было единственное действенное решение на тот момент. Но оно было продиктовано именно катастрофой, постигшей союзников в результате успеха немецкого наступления. Именно так и надо его воспринимать, а не наделять несуществующим качеством, объявляя частью некой осознанной стратегией, приведшей в итоге к победе.

 

[Diletant]

Да, возможно, это было единственное действенное решение на тот момент. Но оно было продиктовано именно катастрофой, постигшей союзников в результате успеха немецкого наступления. Именно так и надо его воспринимать, а не наделять несуществующим качеством, объявляя частью некой осознанной стратегией, приведшей в итоге к победе.

Удивительно, если кто-то когда-то думал иначе...

 

[Val]

Всегда есть кто-то, кто думает иначе. Это настолько очевидно, что едва ли требует специальной артикуляции.

 

[Michael]

Но оно было продиктовано именно катастрофой, постигшей союзников в результате успеха немецкого наступления. Именно так и надо его воспринимать, а не наделять несуществующим качеством, объявляя частью некой осознанной стратегией, приведшей в итоге к победе.

В данном случае мне не видно, с кем Вы спорите. Разумеется, эвакуация была продиктовано именно катастрофой, постигшей союзников в результате успеха немецкого наступления. Кто может это отрицать?

Это не противоречит тому, что когда непредвиденная катастрофа уже произошла, эвакуировать армию вместо того, чтобы ее терять, представляется разумным решением. Де факто это позволило Британии продолжать войну (ее нельзя продолжать без армии), и в итоге победить.

Если Вы пытаетесь мне доказать, что это не единственное решение, и какие-то другие решения были лучше, то это совсем не то, что я пытаюсь оспорить. Я не говорю, что это решение было лучшее, я говорю только то, что оно было разумное и рациональное. Оно не противоречит желанию англичан сражаться и победить в войне.

 

[Michael]

а не наделять несуществующим качеством, объявляя частью некой осознанной стратегией, приведшей в итоге к победе.

Здесь произошло недопонимание. Разумеется, это не было частью заранее продуманной стратегии, большей чем "давайте спасем армию, а там будет видно, как мы продолжим". Моя реплика "де факто это оказалось стратегией к победе" было всего лишь ответом на "это стратегия к поражению" - т.е., я заметил, что англичане сделали так и в итоге победили.

 

[Michael]

Простите, я вчера не успел ответить на все Ваши сообщения.

Но я и называл Дюнкерк "путем к окончательному поражению". Я уже выше давал свою характеристику этому эпизоду и могу лишь её повторить. Это было бегство, т.е. бессистемное отступление, а английское командование, судя по всему, не в силах было его прекратить.

Бегство (бессистемное отступление) через море невозможно. Для эвакуации через море требуется какая-то организация - надо выделить корабли, обеспечить прикрытие с воздуха, надо выставить заслоны, чтобы удерживать периметер, пока идет эвакуация (при полном понимании частей, что они само вряд ли успеют уплыть). Разумеется, эвакуация была следствием осознанного решения политического руководства, а не актом бессистемного бегства.

Впрочем, называйте это как хотите, не в словах суть. Я просто стараюсь не употреблять loaded words, они всегда искажают реальность.

(И само собой разумеется, что ситуация, в которой было принято это решение и организовано отступление, сложилось в итоге двух с половиной недель военной катастрофы, где была и паника, и бегство, и неспособность перегрупприоваться и организовать сопротивление, и неспоосбность английского коммандования в Лондоне заставит части на местах контратаковать и т..д)

 

[Michael]

Не совсем так. При Дьепе эти несколько тысяч человек были принесены в жертву абсолютно зря,

Возможно, но это не имеет отношения к теме нашего разговора. Напомню, что я отвечал на:

"кажите, пожалуйста: рейд на Дьеп в этой Вашей системе координат, где сохранение армии играет главенствующую роль, как может быть оценён?"

и заметил, что даже в этой системе координат для группировки в 5 000 и в 300 000 приемлимы разные уровни риска.

 

[Michael]

Ну вообще-то любое внешнеполитическое решение, влекущее изменение статус кво в чью либо пользу обычно достигается не посредством переговоров (партнеры заинтересованной в таких изменениях стороны как правило сами в них не заинтересованы, им как минимум "и так неплохо", так что переговоры скорее всего ни к чему не приведут), а в результате определенных силовых действий этой заинтересованной стороны, этот статус кво нарушающих.

Да, в этом главное противоречие "мирного решения конфликтов".

Еще один путь - международный арбитраж. Собственно, это то, куда хотели Гитлера склонить - давайте откажемся от силовых ультиматумов, а если у вас возникнут споры, то мы будем их решать.

Тут уж скорее уместен пример с сексом: можно сколько угодно ходить с девушкой под ручку и вести с ней душеприятные беседы, но для перехода к более серьёзным отношениям нужно будет проявить определенную активность и определённое давление. В обоих случаях важно не перегнуть палку.

Все аналогии плохи, но если принять, что это просто аналогия, то, скажем так, если вы без спроса полезли девушке под юбку, то это несоменно, крайне неприемлимый шаг.

Гитлер перегнул палку - и в истории с Австрией и в истории с Чехословакией. Сильно перегнул. Именно это - как он реализовывал свои требования, а не то какие требования он выдвигал - было тем, в чем будущие союзники видели основную проблему. Будут ли Судеты чешскими или немецкими, их волновало мало, что их волновало - если возникнет конфликт (а конфликты возникают постоянно), будет ли он урегулирован через переговоры, или просто Германия пойдет и завоюет очередную страну.

Это очень важная вещь, я бы сказал - ключевая в понимании сути конфликта Англии/Франции и Германии. Есть два крайности не понимать события 1937-39. С одной стороны, многие не понимают, как можно было терпеть такую очевидную агрессию Германии - но упускается из виду, что для многих современников это выглядело как достаточно разумные требования с долей справедливости. Ну да, Судеты населены немцами, местные немцы не уживаются с чехами, что страшного в передаче области Германии? Ну да, Германия при этом ведет себя аргессивно, но давайте сначала попробуем прийти с ней с соглашению, а не кидаться сразу воевать.

Другая крайность - не понимать, что такого произошло в 1939. Если передать Судеты Германии - это ОК, то в чем проблема с Данцигом? Почему из-за него начинать войну? Надавили бы на Польшу как на Чехию - всего-то делов.

В обоих случаях важно не перегнуть палку - и до сентября 1939-го Гитлер ее не перегибал (даже в марте 1939 соглашение, по крайней мере формально, было достигнуто полюбовно).

Соглашение, к которому пришли под давлением, не является полюбовным. Даже формально.

 

[Val]

Если Вы пытаетесь мне доказать, что это не единственное решение, и какие-то другие решения были лучше, то это совсем не то, что я пытаюсь оспорить. Я не говорю, что это решение было лучшее, я говорю только то, что оно было разумное и рациональное. Оно не противоречит желанию англичан сражаться и победить в войне.

Да, я выше сформулировал критерий, под который подпадает по смыслу выражение "стратегия, ведущая к победе". Он заключается в том - ведут ли данные действия к нарушению планов противника, причинению ему ущерба. Если да - то это, несомненно, та стратегия, которая ведёт к победе. Если нет - то, будь они хоть трижды рациональны (в смысле - не безумны), они к победной стратегии отнесены быть не могут.
Для иллюстрации этого тезиса я вновь обращусь к событиям на советско-германском фронте год спустя. Собственно, и этот конкретный пример я выше также приводил. Речь идёт о действиях советского руководства в преддверии немецкого вторжения. Некоторые историки полагают, что эти действия были недостаточными, что можно было предпринять больше для того, чтобы уменьшить урон, вызванный вторжением. Хотя при этом понятно, что эти действия вполне могут быть охарактеризованы как рациональные, несмотря на то, что в рамках сталинофобского дискурса начиная с хрущевских времен высказывалась и противоположная точка зрения.

 

[Val]

Впрочем, называйте это как хотите, не в словах суть. Я просто стараюсь не употреблять loaded words, они всегда искажают реальность.

Ну, в исторических дискуссиях вся суть все-таки заключена именно в словах, ибо никаких других инструментов в распоряжении участников нет. И поэтому, когда они используют различные слова, за этим скрывается и разная суть их позиции. Я хотел сказать, (и в этом меня поддержал, если не ошибаюсь, Гарри), что попытка как-то "скрасить" суть произошедшего в Донецке призвана нежелание признать, что это было именно поражение. Поражение, каким, в принципе, не нужно гордиться. Оно не приближало победу и об этом следует ясно сказать. Вот и все.

 

[Michael]

Да, я выше сформулировал критерий, под который подпадает по смыслу выражение "стратегия, ведущая к победе". Он заключается в том - ведут ли данные действия к нарушению планов противника, причинению ему ущерба. Если да - то это, несомненно, та стратегия, которая ведёт к победе. Если нет - то, будь они хоть трижды рациональны (в смысле - не безумны), они к победной стратегии отнесены быть не могут.

Если план противника - уничтожить вашу армию, а вы смогли ее увести - вы нарушили его планы (за это сообщение я получил лайк от М.Кутузова и Б. де Толли )

Или на примере восточной кампании. Если военный план говорит ясно: "Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено", то своевременный отвод войск из-под Киева нарушает планы противника, а продолжение сопротивления с попаданием в окружение и плен - помогает его планам.

 

[Michael]

Ну, в исторических дискуссиях вся суть все-таки заключена именно в словах, ибо никаких других инструментов в распоряжении участников нет.

Именно поэтому я стараюсь использовать как можно более нейтральные слова. Они оставляют суть и не искажают смысл.

И поэтому, когда они используют различные слова, за этим скрывается и разная суть их позиции. Я хотел сказать, (и в этом меня поддержал, если не ошибаюсь, Гарри), что попытка как-то "скрасить" суть произошедшего в Донецке призвана нежелание признать, что это было именно поражение. Поражение, каким, в принципе, не нужно гордиться. Оно не приближало победу и об этом следует ясно сказать. Вот и все.

Мне кажется, что Вы сражаетесь с ветряными мельницами. Думаю, никто не возражает, что в мае-июне 1940 немцы одержали разгромную стратегическую победу, и союзники ничего не смогли им противопоставить, хотя и обладали достаточными силами. Конечно, европейская кампания с точки зрения союзников - это даже не поражение, это разгром.

При этом удачная эвакуация BEF в короткий срок, которая позволила англичанам сохранить большую часть армии, это локальный успех.

Так бывает - команда проигрывает в гостях 4:0, поражение и разгром, но в конце ей удается забить гол, полного фиацко он не отменяет, но вдруг оставляет ей шансы в ответном матче.

 

[Армат]

Я прочитал много интереснейших сообщений и поэтому обращаюсь к участникам обсуждения, подвести по пунктам некоторый промежуточный вывод или итог о событиях на Дюнкеркском плацдарме.

 

[Кныш]

Итак, остаётся два вопроса на которые пока нет ответа: почему на Дюнкеркском плацдарме за целый год, британцами не были созданы оборонительные сооружения для обеспечения эффективного ведения огня и так далее. Почему не была создана европейская антигитлеровская коалиция под началом Черчиля и де Голя?

1. Этот самый "Дюнкерский плацдарм" возник во многом стихийно, война та была очень быстротечной (Blitzkrieg®)
2. Ну под Британию особо никто ложиться не хотел (многие предпочли лечь под немцев), а Де Голь на тот момент вообще был непонятной политической фигурой типа свадебного генерала.

 

[Армат]

1. Этот самый "Дюнкерский плацдарм" возник во многом стихийно, война та была очень быстротечной (Blitzkrieg®)
2. Ну под Британию особо никто ложиться не хотел (многие предпочли лечь под немцев), а Де Голь на тот момент вообще был непонятной политической фигурой типа свадебного генерала.

Благодарю за оперативность. Второй пункт примаю без особых затруднений. Полякам, словакам и венграм Гитлер был крёстным отцом их государственности. Но целый год с 1939 по 1940 британцы содержали приличную группировку в полном бездействии. Может быть, в Британии кому-то было выгодно финансировать эту жопную, в буквальном смысле ситуацию? Даже сейчас, за употребление слов из гитлеровского лексикона, такие как-европейские плутократы, можно нарваться в Германии на кратковременное тюремное заключение, но на большой денежный штраф.

 

[Вано]

если вы без спроса полезли девушке под юбку, то это несомненно, крайне неприемлемый шаг.

Когда как, иногда оправданно).