Операция "Барбаросса"

Michael

Принцепс сената
Поскольку я намерен также уделять внимание параллельной теме про "Дюнкерское чудо", то на это и другие Ваши сообщения отвечу немного позже.
Меня очень интересует вопрос, заданный в сообщении #91. Можно Вас попросить дать приоритет ответу на этот вопрос, тем более, что меня устроит самый короткий ответ, даже в одном предложении.

Сейчас же хочу обратить внимание на важное противоречие, присущее Вашим рассуждениям практически с самого начала темы.
Суть его в следующем. Вы писали, что, начиная своё вторжение в Россию, немцы не имели "плана Б" и, таким образом, малейшие сбои в ходе реализации "Барбароссы" не могли не ставить их в тупик. Но, с другой стороны, Вы также пишите о том, что немцы "вынуждены были постоянно импровизировать" и приводите примеры такой импровизации: поворот немецкого наступления на юг, попытка взять Ленинград, и т.д.
Почему я называю это противоречием в Ваших рассуждениях? Да потому, что и наступление на Киев, и наступление на Лениград - это именно реализация того самого "плана Б", т.е. заранее предусмотренной возможности прервать наступление на направлении главного удара,т.е. московском, ради решения других задач, актуальность которых внезапно возросла.
Нет, это не план "Б". И я не писал, что "малейшие сбои в ходе реализации "Барбароссы" не могли не ставить их в тупик". На войну не может быть плана, который может предусмотреть все, всегда требуется импровизация, а уж для вермахта тактическая импровизация - это часть плана.

Я написал другое - сутью плана было разбить основные силы противника в приграничном сражении, что гарантировало дальше быстрое и легкое завершение кампании. У них не было плана "Б" на случай, если это не удастся, у противника останется боеспособная армия, и война не будет быстрой.

Что касается наступление на Киев, и наступление на Лениград - это совсем не второстепенный план. Это было предусмотрено с самого начала. Передача танковый групп на север и на юг обсуждалась Гитлером несколько раз еще до начала кампании. Взятие Ленинграда представлялось ему более важным, чем взятие Москвы, и поэтому должно было произойти раньше.

Ни в коей мере не желая Вас обидеть, отмечу, что она лежит в сфере недостаточно ясного владения сугубо военными вопросами
Полностью признаю. Всегда говорил, что политическая история интересует меня намного больше военной истории, которой я интересовался максимум на уровне общей стратегии (потому что это связано с политикой), и чем больше мы спускаемся на тактический уровень, тем меньше мои знания и понимание. Всегда полагал, что военное дело - одна из вещей, в которой Вы разбираетсь лучше меня; да есть и другие области, в которых Ваши знания намного больше моих - ж/д дело, например.
 

Rzay

Дистрибьютор добра

Письмо Гитлера Муссолини от 21 июня 1941 г.​


Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям.

Обстановка. Англия проиграла эту войну. С отчаяньем утопающего она хватается за каждую соломинку, которая в ее глазах может служить якорем спасения. Правда, некоторые ее упования и надежды не лишены известной логики. Англия до сего времени вела свои войны постоянно с помощью континентальных стран. После уничтожения Франции — вообще после ликвидации всех их западноевропейских позиций — британские поджигатели войны направляют все время взоры туда, откуда они пытались начать войну: на Советский Союз.


Оба государства, Советская Россия и Англия, в равной степени заинтересованы в распавшейся, ослабленной длительной войной Европе. Позади этих государств стоит в позе подстрекателя и выжидающего Северо-американский Союз. После ликвидации Польши в Советской России проявляется последовательное направление, которое умно и осторожно, но неуклонно возвращается к старой большевистской тенденции расширения Советского государства. Затягивания войны, необходимого для осуществления этих целей, предполагается достичь путем сковывания немецких сил на Востоке, чтобы немецкое командование не могло решиться на крупное наступление на Западе, особенно в воздухе. Я Вам, дуче, уже говорил недавно, что хорошо удавшийся эксперимент с Критом доказал, как необходимо в случае проведения гораздо более крупной операции против Англии использовать действительно все до последнего самолета. В этой решающей борьбе может случиться, что победа в конечном итоге будет завоевана благодаря преимуществу всего лишь в несколько эскадр. Я не поколеблюсь ни на мгновенье решиться на этот шаг, если, не говоря о всех прочих предпосылках, буду по меньшей мере застрахован от внезапного нападения с Востока или даже от угрозы такого нападения. Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска. С наступлением теплого времени во многих местах ведутся оборонительные работы. Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной поддержки авиации. Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира, так как она все еще будет надеяться на русского партнера. К тому же эта надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооруженных сил. А за всем этим еще стоят американские массовые поставки военных материалов, которые ожидаются с 1942 г.

Не говоря уже об этом, дуче, трудно предполагать, чтобы нам предоставили такое время. Ибо при столь гигантском сосредоточении сил с обеих сторон — я ведь был вынужден со своей стороны бросать на восточную границу все больше танковых сил и обратить внимание Финляндии и Румынии на опасность — существует возможность, что в какой-то момент пушки начнут сами стрелять. Мое отступление принесло бы нам тяжелую потерю престижа. Это было бы особенно неприятно, учитывая возможное влияние на Японию. Поэтому после долгих размышлений я пришел к выводу, что лучше разорвать эту петлю до того, как она будет затянута. Я полагаю, дуче, что тем самым окажу в этом году нашему совместному ведению войны, пожалуй, самую большую услугу, какая вообще возможна.

Таким образом, моя оценка обшей обстановки сводится к следующему

1. Франция все еще остается ненадежной. Определенных гарантий того, что ее Северная Африка вдруг не окажется во враждебном лагере, не существует

2. Если иметь в виду, дуче, Ваши колонии в Северной Африке, то до весны они, пожалуй, вне всякой опасности. Я предполагаю, что англичане своим последним наступлением хотели деблокировать Тобрук. Я не думаю, чтобы они были в ближайшее время в состоянии повторить это.

3. Испания колеблется и, я опасаюсь, лишь тогда перейдет на нашу сторону, когда исход всей войны будет решен.

4. В Сирии французское сопротивление вряд ли продлится долго — с нашей или без нашей помощи.

5. О наступлении на Египет до осени вообще не может быть речи. Но, учитывая общую ситуацию, я считаю необходимым подумать о сосредоточении в Триполи боеспособных войск, которые, если потребуется, можно будет бросить на Запад. Само собою понятно, дуче, что об этих соображениях надо хранить полное молчание, ибо в противном случае мы не сможем надеяться на то, что Франция разрешит перевозку оружии и боеприпасов через свои порты.

6. Вступит ли Америка в войну или нет — это безразлично, так как она уже поддерживает наших врагов всеми силами, которые способна мобилизовать.

7. Положение в самой Англии плохое, снабжение продовольствием и сырьем постоянно ухудшается. Воля к борьбе питается, в сущности говоря, только надеждами. Эти надежды основываются исключительно на двух факторах России и Америке. Устранить Америку у нас нет возможностей. Но исключить Россию — это в нашей власти. Ликвидация России будет одновременно означать громадное облегчение положения Японии в Восточной Азии и тем самым создаст возможность намного затруднить действия американцев с помощью японского вмешательства.

В этих условиях я решился, как уже упомянул, положить конец лицемерной игре Кремля. Я полагаю, т.е. я убежден, что в этой борьбе, которая в конце концов освободит Европу на будущее от большой опасности, примут участие Финляндия, а также Румыния. Генерал Марас сообщил, что Вы, дуче, также выставите по меньшей мере корпус. Если у Вас есть такое намерение, дуче, — я воспринимаю его, само собой разумеется, с благодарным сердцем, — то для его реализации будет достаточно времени, ибо на этом громадном театре военных действий наступление нельзя будет начать повсеместно в одно и то же время. Решающую помощь, дуче, Вы можете всегда оказать тем, что увеличите свои силы в Северной Африке, если возможно, то с перспективой наступления от Триполи на запад; что Вы, далее, начнете создание группировки войск, пусть даже сначала небольшой, которая в случае разрыва Францией договора немедленно сможет вступить в нее вместе с нами и, наконец, тем, что Вы усилите прежде всего воздушную и, по возможности, подводную войну на Средиземном море.

Что касается охраны территорий на Западе, от Норвегии до Франции включительно, то там мы, если иметь в виду сухопутные войска, достаточно сильны, чтобы молниеносно прореагировать на любую неожиданность. Что касается воздушной войны против Англии, то мы некоторое время будем придерживаться обороны. Но это не означает, что мы не в состоянии отражать британские налеты на Германию. Напротив, у нас есть возможность, если необходимо, как и прежде, наносить беспощадные бомбовые удары по британской метрополии. Наша истребительная оборона также достаточно сильна. Она располагает наилучшими, какие только у нас есть, эскадрильями.


Что касается борьбы на Востоке, дуче, то она определенно будет тяжелой. Но я ни на секунду не сомневаюсь в крупном успехе. Прежде всего я надеюсь, что нам в результате удастся обеспечить на длительное время на Украине общую продовольственную базу. Она послужит для нас поставщиком тех ресурсов, которые, возможно, потребуются нам в будущем. Смею добавить, что, как сейчас можно судить, нынешний немецкий урожай обещает быть очень хорошим. Вполне допустимо, что Россия попытается разрушить румынские нефтяные источники. Мы создали оборону, которая, я надеюсь, предохранит нас от этого. Задача наших армий состоит в том, чтобы как можно быстрее устранить эту угрозу.

Если я Вам, дуче, лишь сейчас направляю это послание, то только потому, что окончательное решение будет принято только сегодня в 7 часов вечера. Поэтому я прошу Вас сердечно никого не информировать об этом, особенно Вашего посла в Москве, так как нет абсолютной уверенности в том, что наши закодированные донесения не могут быть расшифрованы. Я приказал сообщить моему собственному послу о принятых решениях лишь в последнюю минуту.

Материал, который я намерен постепенно опубликовать, так обширен, что мир удивится больше нашему долготерпению, чем нашему решению, если он не принадлежит к враждебно настроенной к нам части общества, для которой аргументы заранее не имеют никакого значения.

Что бы теперь ни случилось, дуче, наше положение от этого шага не ухудшится, оно может только улучшиться. Если бы я даже вынужден был к концу этого года оставить в России 60 или 70 дивизий, то все же это будет только часть тех сил, которые я должен сейчас постоянно держать на восточной границе. Пусть Англия попробует не сделать выводов из грозных фактов, перед которыми она окажется. Тогда мы сможем, освободив свой тыл, с утроенной силой обрушиться на противника с целью его уничтожения. Что зависит от нас, немцев, будет, — смею Вас, дуче, заверить, — сделано.

О всех Ваших пожеланиях, соображениях и о помощи, которую Вы, дуче, сможете мне предоставить в предстоящей операции, прошу сообщить мне либо лично, либо согласовать эти вопросы через Ваши военные органы с моим верховным командованием.

В заключение я хотел бы Вам сказать еще одно. Я чувствую себя внутренне снова свободным, после того как пришел к этому решению. Сотрудничество с Советским Союзом, при всем искреннем стремлении добиться окончательной разрядки, часто сильно тяготило меня. Ибо это казалось мне разрывом со всем моим прошлым, моим мировоззрением и моими прежними обязательствами. Я счастлив, что освободился от этого морального бремени.

С сердечным и товарищеским приветом

Его высочеству главе королевского итальянского правительства Бенито Муссолини, Рим.
 

Diletant

Великий Магистр
Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям.
Собственно, у немцев остается лишь пара недель до закрытия окна возможностей нападения, после чего придется считаться с превентивным нападением Сталина. Вокруг этого крутятся измышления резунистов...
Его высочеству главе королевского итальянского правительства
Что, официально "высочество", не "превосходительство"?
 

Val

Принцепс сената
Меня очень интересует вопрос, заданный в сообщении #91. Можно Вас попросить дать приоритет ответу на этот вопрос, тем более, что меня устроит самый короткий ответ, даже в одном предложении.
Ну, если в одном предложении - извольте. Выбор в качестве направления главного удара центрального (московского), а не южного (киевского), чего все ожидали, объясняется именно целями, которые преследовал Гитлер в войне с СССР. Эти цели и обязывали его обязательно стремиться захватить советскую столицу, а не ограничиваться, к примеру, богатой зерном и углем Украиной.
 

Michael

Принцепс сената
Ну, если в одном предложении - извольте. Выбор в качестве направления главного удара центрального (московского), а не южного (киевского), чего все ожидали, объясняется именно целями, которые преследовал Гитлер в войне с СССР. Эти цели и обязывали его обязательно стремиться захватить советскую столицу, а не ограничиваться, к примеру, богатой зерном и углем Украиной.
T.e., выбор центрального направления для основного атакующего удара был вызван целью захватить Москву? Я правильно понял Ваш ответ?
 

Michael

Принцепс сената
Ну, если в одном предложении - извольте. Выбор в качестве направления главного удара центрального (московского), а не южного (киевского), чего все ожидали, объясняется именно целями, которые преследовал Гитлер в войне с СССР. Эти цели и обязывали его обязательно стремиться захватить советскую столицу, а не ограничиваться, к примеру, богатой зерном и углем Украиной.
Замечу, что даже если бы целью Гитлера было завладеть богатой зерном и углем Украиной, на военное планирование кампании это бы повлияло мало. В любом случае ему надо было бы разбить СССР до состояния, в котором он не мог бы сопротивляться, только в этом случае он мог Украину удержать. Логика "мне нужна Украина - надо захватывать Украину" не сработает - ведь ее потом придется защищать, держать большую армию, а армия нужна на западе. Логика может быть только одна - разбей врага и получи (через условия капитуляции или де-факто) любую территорию, которую ты хочешь, даже если ты не захватил ее в бою.

На капитуляцию / навязанный договор Гитлер, очевидно, не расчитывал, а расчитывал на свои силы. Отсюда и цель дойти до Волги - оттуда удобно сдерживать врага, не полагаясь на соблюдение им условий капитуляции.

Иными словами, независимо от цели, которую преследовал бы Гитлер в войне, военные цели операции должны были бы быть близкими. В Вашем варианте, даже для захвата Украины ему обязательно надо было бы захватить Москву.

(Это я не пытаюсь начать дискуссии, это просто замечание)
 

Val

Принцепс сената
Вы утверждаете это в этом же абзаце - "взятие [Mосквы] должно было стать финальным аккордом кампании." Это то, что я подразумеваю под "главной целью". И это, на мой взгляд, неправильное понимание сути немецкого плана.
Я чуть позже, в ответе в другую Вашу реплику, изложу суть немецкого плана.
Я писал совсем не то, что взятие Москвы не было предусмотрено планом (оно там есть) - я писал, что оно не виделось как центральное событие кампании, и даже не упоминается в первой главе, описывающей основную стратегию кампании
То, что взятие Москвы не упоминалось в первой главе, легко объяснимо, но вовсе не означает, что составители плана не уделяли достаточно внимания именно захвату Москвы.
Чтобы было понятно, скажем там. Допустим, вам надо в одном предложении описать, в чем заключался план Барбаросса, выбрав из двух ответов:

1) Разбить основные силы врага в приграничном стражении, и дальше гнать ослабленные и дезограниизованные остатки его армии до Волги

2) Быстрым продвижением дойти до Москвы, взять ее в решающем бою, после чего силы врага будут дезограниизованы и т.д.

Так вот, (1) - правильно (2) - неправильно
На мой взгляд, оба сформулированных Вами положения не могут претендовать на то, чтобы выразить основные цели "Барбароссы". Поэтому позволю себе добавить к этим формулировкам собственную:
"Необходимо добиться решительного разгрома СССР в ходе единственной кампании". Иными словами, к концу 1941г эта страна должна перестать быть значимым политическим и военным фактором в Европе и Германия должна иметь возможность без опаски вывести из неё свои наиболее боеспособные соединения (в первую очередь - аваиционные и танковые), чтобы свободно, не огядываясь больше на восток, использовать их на других театрах военных действий. В этом - суть Барбароссы. Все остальное, что способствует достижению данной цели - это средства. Ещё раз: если к концу 1941г Россия будет по-прежнему нести угрозу для Германии и связывать её армию - это будет означать, что план военных действий против неё не удался. Этого нельзя допустить. Ответу на вопрос "Как это сделать?" посвящена Барбаросса.
Первый из этих факторов - то, что КА армия была вполне боеспособной, управляемой, обеспеченной оружием - это и есть провал плана "разобьем основные войска у границы".
Суть плана заключалась не в этом (см. моё предыдущее объяснение).
 

Val

Принцепс сената
Кстати, Val, а вот такой интересный вопрос. Допустим, немцам удалось бы замкнуть кольцо вокруг Москвы. Начали бы они на месяц раньше, или дожди пошли бы на месяц позже - не суть важно. Допустим, смогли бы. Что дальше? Сколько бы город продержался? (то, что входить в город и вести уличные бои они не собирались, известно).
На мой взгляд - совершенно умозрительный вопрос ,имеющий отдалённое отношение к сути нашего обсуждения. Для реализации своего замысла немцам необходимо было взять Москву - вот что принципиально. И не растягивать это хронологически за рамки 1941г.
 

Val

Принцепс сената
Однако очевидно (это факт, который я не собираюсь оспаривать), что центральная группировка была сильнее южной, и насыщена наибольшим количеством моторизированных войск, т.е. там предполагалось наиболее быстрое наступление. В этом смысле можно сказать, что основной удар был задуман там.
Ок. Таким образом, мы согласились в том, что направлением главного удара было именно центральное, имеющее конечной целью Москву. Хорошо.
Общее замечание, не для продолжения спора. "Немецкий план был грамотным" - это не факт, это оценка. Соответсвенно, логика "план был грамотным, следовательно, как любой грамотный план, он содержал то-то и то-то" не может быть принята. Только наоборот - "план содержал то-то и то-то (ссылка на источник), следовательно, мы можем считать его грамотным".
Да, это весьма своевременное замечание. Имею ввиду, что Вы своевременно решили поднять этот вопрос. Вот только значение его, на мой взгляд, заключается немного в другом. Если мы оба согласны с тем, что "Барбаросса" представлял собой грамотно исполненный план, то это дает нам весьма важный инструмент для его анализа. А именно: когда мы встречаем ситуацию, которая кажется нам противоречащей представлениям о его грамотности, то это должно в первую очередь заставить предположить, что в основе такого представления лежит наша ошибка, а не ошибка немецких штабистов. Т.е. это мы что-то понимаем неправильно, потому что с их стороны это исключено. Вот, как в этом случае. Мы знаем, что для успеха наступления необходимо, чтобы оно имело ярко выраженное направление главного удара, на котором перед началом операции формируется перевес над противником в силах и средствах. Если такого перевеса не достичь, то наступление обречено. Поэтому он должен быть обязательно. При этом тот, кто готовит наступление, обязательно такое направление создает. Но при этом он также хочет, чтобы оно не сразу стало очевидным для противника и тот какое-то время после начала операции пребывал в заблуждении - где же на самом деле наносится этот самый главный удар? И для этого предусматривается также вспомогательный или отвлекающий удар. Но его назначение - именно вспомогательное. Вы выше привели пример такого рода в отношении немецкого наступления в мае 1940г на Западном фронте.. Но главный успех был тогда достигнут именно на направлении главного удара: там фронт союзников был прорван и немецкие подвижные соединения устремились в глубь обороны. Точно также было и летом 1941г. Советское командование не сразу поняло - где немцы наносят этот главный удар, а когда через несколько дней это стало очевидным , то реакция верхвовного командования на собственную ошибку оказалась очень и очень эмоциональной. Добавлю, что история военного искусства той эпохи знает одну стратегическую операцию, в которой изначально было запланировано два равноценных направления главного удара. Это советская операция "Багратион", которая проводилась там же, в Белоруссии, спустя ровно три года после немецкого вторжения. Но это отдельная история, которую мы сейчас разбирать не будем. А Барбаросса имела такое главное направление и очень хорошо, что Вы это признали.
 

Val

Принцепс сената
Нет, это не план "Б". И я не писал, что "малейшие сбои в ходе реализации "Барбароссы" не могли не ставить их в тупик". На войну не может быть плана, который может предусмотреть все, всегда требуется импровизация, а уж для вермахта тактическая импровизация - это часть плана.

Я написал другое - сутью плана было разбить основные силы противника в приграничном сражении, что гарантировало дальше быстрое и легкое завершение кампании. У них не было плана "Б" на случай, если это не удастся, у противника останется боеспособная армия, и война не будет быстрой.
Насчет сути плана Вы ошибаетесь и выше я уже написал - что являлось его сутью на самом деле.
Что касается наступление на Киев, и наступление на Лениград - это совсем не второстепенный план. Это было предусмотрено с самого начала. Передача танковый групп на север и на юг обсуждалась Гитлером несколько раз еще до начала кампании. Взятие Ленинграда представлялось ему более важным, чем взятие Москвы, и поэтому должно было произойти раньше.
Ну, мы уже говорили о том, что взятие Москвы служило, так сказать, венцом "Барбароссы" и подлежало осуществлению после того, как все промежуточные цели будут достигнуты.
Полностью признаю. Всегда говорил, что политическая история интересует меня намного больше военной истории, которой я интересовался максимум на уровне общей стратегии (потому что это связано с политикой), и чем больше мы спускаемся на тактический уровень, тем меньше мои знания и понимание. Всегда полагал, что военное дело - одна из вещей, в которой Вы разбираетсь лучше меня; да есть и другие области, в которых Ваши знания намного больше моих - ж/д дело, например.
Признаться, мне меньше всего хочется, чтобы наше обсуждение превратилось во взаимнй обмен комплиментами.
 

Val

Принцепс сената
Замечу, что даже если бы целью Гитлера было завладеть богатой зерном и углем Украиной, на военное планирование кампании это бы повлияло мало. В любом случае ему надо было бы разбить СССР до состояния, в котором он не мог бы сопротивляться, только в этом случае он мог Украину удержать. Логика "мне нужна Украина - надо захватывать Украину" не сработает - ведь ее потом придется защищать, держать большую армию, а армия нужна на западе. Логика может быть только одна - разбей врага и получи (через условия капитуляции или де-факто) любую территорию, которую ты хочешь, даже если ты не захватил ее в бою.

На капитуляцию / навязанный договор Гитлер, очевидно, не расчитывал, а расчитывал на свои силы. Отсюда и цель дойти до Волги - оттуда удобно сдерживать врага, не полагаясь на соблюдение им условий капитуляции.

Иными словами, независимо от цели, которую преследовал бы Гитлер в войне, военные цели операции должны были бы быть близкими. В Вашем варианте, даже для захвата Украины ему обязательно надо было бы захватить Москву.

(Это я не пытаюсь начать дискуссии, это просто замечание)
С этим замечанием я не могу согласиться. На мой взгляд, оно рисует совершенно фантастическую картину, которая противоречит массе известных исторических примеров. Но давайте предположим, что Вы правы. В этом случае остаётся вопрос, который я задал ранее: почему же Гитлер не нанёс свой основной удар именно по Украине, на которой была сосредоточена самая многочисленная советская группировка? Если ему надо былов первую очередь разгромить наиболее боеспособные советские части - то почему он этого не сделал именно на южном фланге фронта? И зачем Сталин сосредоточил там, на Украине, так много войск? Неужели резунисты правы и это была ударная группировка, ждущая своего часа для начала наступления на запад?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Так он (Сталин) вроде сам в каком-то выступлении говорил, что ошибочно полагал направлением главного удара немцев юго-западной, потому и сосредоточил основные войска там. А то, что Красная армия собиралась немедленно перенести военные действия на территорию противника, не только не скрывалось, но наоборот пропагандировались.
 

Val

Принцепс сената
Так он (Сталин) вроде сам в каком-то выступлении говорил, что ошибочно полагал направлением главного удара немцев юго-западной, потому и сосредоточил основные войска там.
Даже сам говорил? Я не знал об этом. Но то, что немецкое наступление ожидалось именно на юго-западном направлении - факт общепринятый, безотносительно к признаниям самого Сталина.
 

Michael

Принцепс сената
Ок. Таким образом, мы согласились в том, что направлением главного удара было именно центральное, имеющее конечной целью Москву. Хорошо.
Mы оба изначально не оспаривали то, что немцы сосредоточили более мощную аттакующую группировку в центре. Я пояснил, почему я не спешу называть это "главным ударом". Мои пояснения остаются в силе. В смысле целей, которые стояли перед группировками, не было главного и вспомогательного.

В смысле силы группровки - да, центральная сосредоточила больше сил. В этом смысле там был задуман основной удар.

Я не думаю, что наши позиции изменились с начала дискуссии, но я могу рассчитывать, что мы поняли друг друга.


Ну, если в одном предложении - извольте. Выбор в качестве направления главного удара центрального (московского), а не южного (киевского), чего все ожидали, объясняется именно целями, которые преследовал Гитлер в войне с СССР. Эти цели и обязывали его обязательно стремиться захватить советскую столицу
Мне важно получить подтверждение, что я правильно понял Ваш ответ. Выбор центрального, а не южного направления для основного атакующего удара был вызван целью захватить Москву? Я правильно Вас понял? (простое да или нет хватит, если нет, то поблагодарю за уточнение).
Спасибо.
 

Michael

Принцепс сената
На мой взгляд - совершенно умозрительный вопрос ,имеющий отдалённое отношение к сути нашего обсуждения. Для реализации своего замысла немцам необходимо было взять Москву - вот что принципиально. И не растягивать это хронологически за рамки 1941г.
Он имеет непосредственное отношение к обсуждению, хотя и ответвляет его. Поэтому я просто хотел выслушать Ваше мнение без особого спора. Слишком много побочных ветвей осложняют разговор.

Поясняю. Что означает "взять Москву"? Немцы не собирались вести уличные бои. Взять Москву означает окружить ее, и заставить капитулировать окруженную группировку. Окружить ее не удалось - многие считают, что из-за дождей быстрое продвижение войск застопорилось.

Вопрос, над которым я предложил подумать - допустим, не было бы этих дождей, начались бы они позже, или немцы начали бы атаку на месяц раньше. Допустим, им удалось взять город в кольцо. Сколько бы, по Вашему, еще держался бы город? Вышло бы это или не вышло за рамки 1941г?
 

Michael

Принцепс сената
На мой взгляд, оба сформулированных Вами положения не могут претендовать на то, чтобы выразить основные цели "Барбароссы" Поэтому позволю себе добавить к этим формулировкам собственную:
"Необходимо добиться решительного разгрома СССР в ходе единственной кампании".
Я ничего не говорил про цели Барбароссы. Мне кажется, что по поводу целей у нас нет никаких разногласий.

Любой план содержит ответы на два вопроса - что мы делаем (цель), и как мы это делаем. Первое - это цель, второе - это собственно, и есть план действий.

В плане "директиве Барбаросса" в вводной части описано, что мы собираемся сделать. Суть этого - мы меняем приоритеты, и разбиваем СССР до Англии. При этом "необходимо добиться решительного разгрома СССР в ходе единственной кампании" - нет возражений.

Затем идет глава "Общий замысел", которая описывает как мы это сделаем. Это и есть основа плана кампании (потому что фраза "мы планируем быстро победить" это не план, это декларация, это как в анекдоте про кота и колокольчик).

Вот я и говорю - если мы хотим одной фразой передать общий замысел кампании, какая это будет фраза:

1) Разбить основные силы врага в приграничном стражении, и дальше гнать ослабленные и дезограниизованные остатки его армии до Волги

2) Быстрым продвижением дойти до Москвы, взять ее в решающем бою, после чего силы врага будут дезограниизованы и т.д.

По моему, текст плана не оставляет сомнений, что (1)

Ну, мы уже говорили о том, что взятие Москвы служило, так сказать, венцом "Барбароссы" и подлежало осуществлению после того, как все промежуточные цели будут достигнуты.

Вы это говорили, не мы. Я то как раз писал, что быть венцом "Барбароссы" взятие Москвы не планировалось.

Взятие Москвы после того, как другие цели будут достинуты, было вызвано тем, что эти цели Гитлер считал более важными. Нет недостатка в его высказываниях на эту тему.
 
Последнее редактирование:

Michael

Принцепс сената
С этим замечанием я не могу согласиться. На мой взгляд, оно рисует совершенно фантастическую картину, которая противоречит массе известных исторических примеров. Но давайте предположим, что Вы правы.
Я прав в чем именно? Я могу Вас поросить изложить своими словами что именно я написал в том сообщении, на которое Вы отвечали? Я редко это прошу, но в данном случае это было бы интересно.
 

Cahes

Принцепс сената
В этом случае остаётся вопрос, который я задал ранее: почему же Гитлер не нанёс свой основной удар именно по Украине, на которой была сосредоточена самая многочисленная советская группировка?
А что удивительного в том, чтобы прорвать фронт на наименее защищенном участке? Разве военная наука говорит о том, что необходимо атаковать там, где противника больше, и он сильнее?
 
Верх