Генеалогия римской знати - 14

Lucius Gellius

Проконсул
Согласно Капитолийским фастам за 176 до н.э., Гней Корнелий Сципион Гиспалл - сын Гнея и внук Луция. Т.е. сын Гнея Корнелия Сципиона Кальва, консула 222 до н.э., и внук Луция Корнелия Сципиона, консула 259 до н.э.

Может Гиспалл племянник Назики ( сын его неизвестного старшего брата, тем более они сыновья Гнея Сцип. Кальва, консула 222, значит старший сын должен быть Гней, а не Публий Назика ).
Невозможно. В этом случае Гиспалл был бы сыном Гнея и внуком Гнея, а он, как уже сказано, сын Гнея и внук Луция.

То, что он младше Назики, очевидно, объясняется тем, что у Кальва был одноимённый старший сын Гней, который скончался до рождения Гиспалла (именно так предполагает Дж. Бриско - J. A. Briscoe. A Commentary on Livy. Books 41-45. Oxford, 2012. P. 84)
 
Последнее редактирование:
Разница могла быть изначально 15–20 лет (например, родились от разных браков). Потом ещё наросла. Ничего удивительного.
Вспомните Катона Салониана.


Вник, про Гнея я ответил, а вот Вы «спасибо» говорить так и не научились..
Ну я же попросил не отвечать. Дайте со знающими людьми пообщаться.
 
Разница в 20 и даже 30 лет между двоюродными братьями вполне возможна. Если предположить, что и Гиспалл, и Сципион Кальв стали консулами в 43 года, то Кальв должен был родить Гиспалла в 56 лет. Это вполне мог быть сын от второго или третьего брака, в то время как Назика - от первого. Этим объясняется и имя Гиспалла "Гней" - в первом браке у Кальва мог быть сын с именем "Гней", который к тому времени умер.
Ну в принципе, это возможно. Спасибо.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Разница в 20 и даже 30 лет между двоюродными братьями вполне возможна. Если предположить, что и Гиспалл, и Сципион Кальв стали консулами в 43 года, то Кальв должен был родить Гиспалла в 56 лет.
Прошу прощения, почему в 56? Кальв - консул 222 до н.э., Гиспалл - 176 до н.э.

Т.е. на момент рождения Гиспалла Кальву могло быть около 46 лет.
 
Не надо больше отвечать, надеюсь может кто нибудь отпишется, кто более знающий в этой теме.
Можете не сомневаться, не собираюсь, тем более что Вы спрашиваете даже в тех случаях, когда достаточно в RE посмотреть, что известно минимально разбирающемуся в теме. Так что насчет знаний помолчите лучше.
 
Согласно Капитолийским фастам за 176 до н.э., Гней Корнелий Сципион Гиспалл - сын Гнея и внук Луция. Т.е. сын Гнея Корнелия Сципиона Кальва, консула 222 до н.э., и внук Луция Корнелия Сципиона, консула 259 до н.э.


Невозможно. В этом случае Гиспалл был бы сыном Гнея и внуком Гнея, а он, как уже сказано, сын Гнея и внук Луция.

То, что он младше Назики, очевидно, объясняется тем, что у Кальва был одноимённый старший сын Гней, который скончался до рождения Гиспалла (именно так предполагает Дж. Бриско - J. A. Briscoe. A Commentary on Livy. Books 41-45. Oxford, 2012. P. 84: ")
Все, понял теперь, действительно, у него же дед Луций. Спасибо большое.
 
Можете не сомневаться, не собираюсь, тем более что Вы спрашиваете даже в тех случаях, когда достаточно в RE посмотреть, что известно минимально разбирающемуся в теме. Так что насчет знаний помолчите лучше.
Если не собираетесь, то зачем постоянно отвечаете. Все никак неуспокоетесь. Дайте пообщаться со знающими людьми.
 

Ursus1987

Претор
Прошу прощения, почему в 56? Кальв - консул 222 до н.э., Гиспалл - 176 до н.э.

Т.е. на момент рождения Гиспалла Кальву могло быть около 46 лет
Да, прошу прощения, обсчитался. Впрочем, тогда моя реконструкция ещё более вероятна.
 
Да, прошу прощения, обсчитался. Впрочем, тогда моя реконструкция ещё более вероятна.
Скажите, а вы просчитываете годы жизни отталкиваясь от того, что консулами назначали плюс - минус в 40 лет, правильно??
 

Ursus1987

Претор
Я исхожу из того, что консульства они достигли в 43 года, как то предписывалось законом Суллы. Понятно, что это всё приблизительно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Можно уточнить, Сеттипани предлагает Регилла в младшие братья Ман. Эмилия Нумиды? И как он это аргументирует? Как он вообще видит эту линию Лепидов?
Генеалогическая схема Эмилиев по Сеттипани прилагается. К сожалению, он там ничего не аргументирует, и эта схема, наряду с другими, приводится просто как справочный материал. Ссылки вот:
1641845632743.png(Weigel - это его диссертация The Aemilii of the Republic (Delaware); Shackleton Bailey - Two Studies in Roman Nomenclature)
 

Вложения

  • AEMILII.pdf
    138,4 КБ · Просмотры: 4

Lucius Gellius

Проконсул
Уважаемая Aelia, спасибо!

Сразу могу сказать, что некоторые моменты там чрезвычайно сомнительны и даже просто явно ошибочны.

1) Нумида родился ок. 255 г.? Т.е. всего в районе 19 лет, когда он проводил Вековые игры в 236 г. в качестве магистра децемвиров священнодействий? Он получается непомерно молод. А при варианте, что он проводил игры не в 236, а в 249 г., он вообще оказывается ребёнком.

2) по какой логике Сеттипани "отбирает" у Регилла претуру в 217 г., но указывает его претором 205 г. вместо Л. Эмилия Папа? Учитывая, что Регилл был кандидатом на консульских выборах на 214 г.? И учитывая, что он умер в 205 г.?

3) Л. Эмилий Пап, наоборот, оказывается претором Сицилии в 218 г. и городским претором-суффектом 216 г. (вместо сицилийской претуры в 205 г.). И при этом время его рождения указано ок. 230 г.? Тут даже даты элементарно не сходятся. А почему его отец, консул 225 г., указан умершим в 216 г. ("[°275, † 216]")? Он был в 216 г. весьма активен в качестве одного из triumviri mensarii.

4) Сеттипани крайне странно обозначает Марка Лепида, сына консула-232: "praet. ? av. 217 fl. mart.", при этом даты жизни даёт как "[°260/255, † ap. 211]" Это совершенно невозможная комбинация: фламином Марса был Регилл, умерший в 205 г. (у которого фламинат Сеттипани "забирает").

Как общий вывод - у Сеттипани крайне странно распределены претуры Эмилиев 210-х гг. и 205 г. Помимо уже отмеченного, мне непонятно, кого он видит преторами 217 и 213 гг.

5) молодого Марка Лепида, сына двукратного консула, отличившегося в качестве военного трибуна при Магнезии в 190 г., Сеттипани вообще не указывает

6) как это Папирия превратилась из 1-й жены Павла-победителя Персея во 2-ю ("ep. 1)Ne ; 2)Papiria C.f")? Впрочем, там даже Павел, погибший при Каннах, с ошибками указан (каким-то образом превратился из Луция в Марка /дважды указано - и в его имени, и в филиации сына/, с вторым консульством, видимо, опечатка)...

7) что Сеттипани сделал с Марком Эмилием Скавром, младшим сыном принцепса сената? "praet. 66, ed. cur. 58" - ошибка в дате претуры на 10 лет (правильно - претор 56 г.). И это не опечатка: даты жизни даны как "[°105, † ap. 58]". Как же так? Его старшего брата он вообще проигнорировал...
 
Последнее редактирование:
Если не собираетесь, то зачем постоянно отвечаете. Все никак неуспокоетесь. Дайте пообщаться со знающими людьми.
Ваши хамство, лживость и невежество с кучей знаний прелестны. Учитесь хорошим манерам и русскому языку. Прощайте.
 
Ваши хамство, лживость и невежество с кучей знаний прелестны. Учитесь хорошим манерам и русскому языку. Прощайте.
Да что ж такое, вы уже третий раз со мной прощаетесь и никак не успокоитесь. Хм. Все нормально, я все понял.
 

Aelia

Virgo Maxima
Уважаемая Aelia, спасибо!

Сразу могу сказать, что некоторые моменты там чрезвычайно сомнительны и даже просто явно ошибочны.
Я думаю, что в основном это небрежность, но, возможно, какие-то из этих вопросов (особенно про Эмилиев эпохи Ганнибаловой войны) нужно адресовать Вейгелу, на которого он ссылается. Мне он недоступен.
 

Lucius Gellius

Проконсул
По М. Эмилию Региллу в версии Сеттипани.

1) Сеттипани указывает Регилла родившимся ок. 260-255 гг., что, безусловно, вполне обоснованно (кандидат на консульство на 214 г., претор, по всей очевидности, 217 г.)

2) Однако занимаемые Региллом должности указаны на схеме Сеттипани неверно: вместо претора 217 г. Сеттипани называет Регилла претором 205 г. (в действительности им был Луций Эмилий Пап), и его должность фламина Марса приписана М. Лепиду (т.е. ошибки в должностях на схеме у всех троих - Регилла, Папа и Лепида, каждому из которых приписаны чужие должности)

3) У Сеттипани Регилл – предположительно внук консула 285 г. М. Эмилия Лепида, сын Мания Эмилия (Лепида), брат децемвира Ман. Эмилия Нумиды. В принципе, такой вариант, очевидно, возможен, но даты рождения, которые Сеттипани указывает для предполагаемых отца и брата Регилла (соответственно 280 г. и 255 г.), явно сильно занижены; Нумида несомненно старше (причём, вероятно, заметно старше) Регилла (это при условии, что Нумида был магистром децемвиров на 236 г., а если в 249 г., то разрыв становится громадным и, помимо прочего, в этом случае Регилл не может быть внуком консула 285 г.).

Если считать, что Регилл родился в 1-й пол. 250-х гг., а, как Вы предположили выше, Нумида - ок. 270 г., а их отец Маний - ок. 300-290 гг., такое родство возможно (хотя, разумеется, сугубо предположительно).
 

Lucius Gellius

Проконсул
По поводу Мания Эмилия Лепида (сына Нумиды и отца консула 158 г. Марка Эмилия Лепида).

Сменил ли он отца как децемвир священнодействий? Собственно в тексте Ливия (Liv. XXVI, 23, 7) указан Марк Эмилий Лепид, а не Маний; Мюнцер уверенно приписывает должность децемвира после Нумиды Марку Лепиду, сыну консула 232 г., претору 218 и 213 гг., кандидату в консулы на 216 г., в его варианте – двоюродному брату Нумиды (Münzer F. Roman Aristocratic Parties and Families, 1999, p. 158). В таком случае, отец конcула 158 г. ничем не отметился.

Самнер осторожно предполагает, что имя следует исправить («But since our texts habitually confuse M'. with M., the possibility should be left open that the Decemvir who succeeded in 211 was Manius Aemilius Lepidus, the son of M’. Numida and the father of the consul of 158” – The Orators in Cicero’s Brutus: Prosopography and Chronology, 1973, pp. 47-48).

Палмер идёт дальше и считает, что исправить нужно не только преномен ставшего децемвиром священнодействий в 211 г., но и преномен претора 213 г.: «Numida was probably succeeded in 211 by his own son» и "In 213 the urban praetor was M. Aemilius Lepidus. I reckon him to be the same man, also in the MSS as Marcus who succeeded Numida, and ought to be reckoned a Manius" (Palmer R. E. A. Rome and Carthage at Peace, 1997, p. 108, 111)

Т. К. Бреннан разделяет преторов 218 и 213 гг. и предположительно считает последнего Манием (The Praetorship in the Roman Republic, 2000, p. 727), но допускает явную погрешность в примечании (p. 896: «Should be the Xvir s.f. M.’ Aemilius Lepidus who died in 211 (Liv. 26.23.7 “M. Aemilius Lepidus” with Sumner, Orators 47, 64–66 for emendation of the praenomen» - Самнер, см. соответствующую цитату выше, исправлял имя не умершего, а занявшего место в коллегии)

В связи с этим встаёт вопрос о возрасте Мания Лепида. У Сеттипани его годом рождения указан 230 г., что кажется слишком поздним (а в варианте с отождествлением с претором 213 г. – просто невозможным; претор 213 г. должен был родиться где-то на двадцать лет раньше). При этом консул 158 г., его сын, родился ок. 201 г. или немного ранее.
 
В связи с этим встаёт вопрос о возрасте Мания Лепида. У Сеттипани его годом рождения указан 230 г., что кажется слишком поздним (а в варианте с отождествлением с претором 213 г. – просто невозможным; претор 213 г. должен был родиться где-то на двадцать лет раньше). При этом консул 158 г., его сын, родился ок. 201 г. или немного ранее.
С точностью до года тут не рассчитать, а в целом ясно, родился примерно за сорок лет до претуры, но 250 г. действительно очень похож на правду, т.к. в условиях войны с Ганнибалом обычаи не слишком соблюдались.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Уважаемая Aelia, а что Вы думаете насчёт Марка Ливия Эмилиана, отца консула 147 г. Гая Ливия Друза? В принципе, этот вопрос поднимался в этой теме выше (сообщение 587), но очень кратко и без оценки версий.

Только имя в записи Капитолийских фастов о консульстве сына; никакой известной карьеры. Консул 147 г. д.б. родиться ок. 190 г., соответственно его отец - условно ок. 220 г. (и, видимо, умер молодым?)

Мюнцер уверенно считает этого Марка Ливия Эмилиана сыном Л. Эмилия Павла, погибшего при Каннах, и младшим братом победителя Персея, усыновлённым двукратным консулом и цензором М. Ливием Салинатором, коллегой Павла по консульству 219 г. (несмотря на то, что у Ливия уже был родной сын Гай, будущий консул 188 г.)

"The family of the elder L. Aemilius Paullus may have lagged behind in terms of wealth after his early death at Cannae, which made its connection with a wealthy and distinguished plebeian family desirable; it might thereby be regularly and satisfactorily explained why the son and heir established his own household so late, and why his brother, who at the father's death might still have been a child, transferred to the house of his father's friend, despite its being of the lower class. M. Livius Salinator in addition to his real son would thus have adopted a son" (Münzer F. Roman Aristocratie Parties and Families, 1999, p. 215).

Соответственно, в его версии Г. Ливий Друз был в 147 г. консулом вместе со своим кровным двоюродным братом, Сципионом Эмилианом.

Он, правда, допускает другие версии, напр., что М. Ливий Эмилиан происходил из Лепидов (напр., он упоминает троих сыновей консула 232 г., из которых о двух никаких сведений кроме устройства ими гладиаторских игр в честь умершего отца), или что усыновителем был не двукратный консул, а какой-то другой Ливий (p. 216).

Самнер оценивает гипотезу Мюнцера как "extremely fragile": "There is no sign of him in Plutarch's biography of Paullus. An Aemilius Lepidus
would make a better candidate". В версии Самнера, Ливий Эмилиан - усыновлённый М. Ливием Салинатором сын Ман. Эмилия Нумиды (хотя он не исключает полностью вариант с происхождением от консула 232 г.: "M. Livius Aemilianus might be sought among the sons of M. Lepidus cos. 232") (Sumner G. V. The Orators in Cicero's Brutus: Prosopography and Chronology, 1973, pp. 64-66). Т.е., в его версии, сын Нумиды был усыновлён сыном его коллеги по коллегии децемвиров священнодействий*.

* См. также его рецензию на работу Д. Р. Шэклтона Бэйли (согласного с Мюнцером): "The Livi Drusi undoubtedly were "descended from an Aemilius ... adopted by M. Livius Salinator," but it is hard to see what makes it probable that the Aemilius was "a son of L. Aemilius
Paullus" (p. 82). See Orators, pages 64 f., for the suggestion that he was a son of Salinator's priestly colleague, Manius Aemilius Numida" (Classical Philology, vol. 73, 1978, p. 162).

От себя замечу, что для сына Нумиды Ливий Эмилиан кажется слишком молодым (особенно в версии, если Нумида был магистром децемвиров священнодействий в 249 г.); не совсем ясно, зачем М. Ливию Салинатору приёмный сын при наличии родного. Не совсем ясно предположение, что Ливий Эмилиан мог быть одним из сыновей консула 232 г.: они явно были вполне взрослыми на 216 г. (учитывая, что из них Марк считается претором 218 г. и кандидатом на консульство в 216 г.), крайне сомнительно, что один из них только ок. 190 г. стал отцом консула 147 г. и при этом нигде не отметился (скорее, Ливий Эмилиан мог быть по рождению сыном одного из этих сыновей консула 232 г.).

В связи с этим, хотелось бы узнать Ваше мнение насчёт версий Мюнцера и Самнера об отцах М. Ливия Эмилиана по крови и по усыновлению.
 
Верх