Крушение СССР.

[Flavius Inismeus]

Сравнение авторское, как сравнимые по количеству голов кадровые перемены.

It was Gorbachev himself, in fact, who plotted a constitutional coup against his own Party. During his vacation in Crimea, he single-handedly decided to overhaul and cut the central Party apparatus, leaving behind only “revolutionary adepts of perestroika” to help him steer it in future. Between 800,000 and 900,000 Party officials would be sacked within a year: the biggest purge of Party cadres since Stalin, but this time a bloodless one. (p. 41)

Книжка есть на Либгене. http://libgen.rs/book/index.php?md5=CA50F0DE0BCD4A552ADC3D8B49EE3C4A

 

[Val]

Спасибо! Последняя оговорка, бесспорно, снимает с автора укор в некорректности сравнения.

 

[Flavius Inismeus]

Спасибо, ув. Flavius Inismeus, за уточнение. Тем не менее, и с этой (на этот раз - уже прямой) авторской цитатой сложно согласиться. Ибо его характеристика А.Яковлева сильно далека от реальности. Обвинения его в измене на самом деле больше похожи на правду, (чем бы эта измена на самом деле не была мотивирована).

"Глупость или измена?"

Измена... Допустим, видный политик одной великой державы а) считает, что соцэконстрой своей страны необходимо сломать и поменять на новый, b) берёт деньги от великой державы, где этот новый строй уже есть, c) полагает, что его страна должна внешнеполитически следовать в фарватере этой самой второй великой державы.

Морис Торез - изменник Четвёртой республике?

Для Яковлева пункта b) не показано, насколько мне известно (думаю, отставники ЦРУ давно бы похвастались), да и с) он как будто особенно не заморачивался -- наверное, был за голосование в ООН против Саддама за Кувейт, но это мелочи жизни.

 

[Rzay]

Для этого Вощанова увольнение с роботы равносильно расстрелу?

Он говорил примерно так: "В предыдущие периоды на разных эшелонах власти скопилось слишком много людей предшествующих эпох, которые никому своих мест отдавать не хотели. При Сталине их бы всех объявили врагами народа, и дело с концом. Но Горбачев пошел другим путем - путем устранения самих этих структур и замены их новыми в ходе "демократического процесса". Примерно так.

 

[Val]

"Глупость или измена?"

Измена... Допустим, видный политик одной великой державы а) считает, что соцэконстрой своей страны необходимо сломать и поменять на новый, b) берёт деньги от великой державы, где этот новый строй уже есть, c) полагает, что его страна должна внешнеполитически следовать в фарватере этой самой второй великой державы.

Морис Торез - изменник Четвёртой республике?

Для Яковлева пункта b) не показано, насколько мне известно (думаю, отставники ЦРУ давно бы похвастались), да и с) он как будто особенно не заморачивался -- наверное, был за голосование в ООН против Саддама за Кувейт, но это мелочи жизни.

Фигура Яковлева - очень интересная, она меня давно интересует. В любом случае, при рассмотрении этого вопроса самое важное, на мой взгляд - та позиция, которую занимал он в высшей советской иерархии. Все рассуждения следует делать именно с учатом этого обстоятельства. Хотя априори понятно, что платным агентом он не был. Предпологать подобное означает примерно тоже самое, что и рассматривать Геббельса как завербованного сталинскими спеслужбами. Ну, или же Мюллера (такая версия всерьёз имеет хождение в литературе определённого толка). Но вот версия о том, что Яковлева можно рассматривать как "агента влияния", (при всей расплывчатости данного термина), вполне себе легитимна и есть свидетельствующие в её пользу факты. Но, повторюсь ещё раз: в первую очередь при анализе данной фигуры следует исходить именно из того функционала, который был на него возложен в высшем эшелоне КПСС.

 

[Val]

Здесь, кстати, можно провести ещё одну историческую параллель - с обвинениями в измене некоторых членов Дома Романовых накануне революции 1917г. При все её условности, определённое сходство обстоятельств - налицо.

 

[Val]

Морис Торез - изменник Четвёртой республике?

На мой взгляд - ответ на этот вопрос отрицательный, ибо все действия лидера французский коммунистов в рамках Четвертой республики тот ОТКРЫТО осуществлял именно как сторонник коммунистической идеологии, не скрывавшей своего отрицательного отношения к буржуазной системе, олицетворением которой служила эта республика. Т.е. его можно рассматривать как ПРОТИВНИКА её, но (в силу вышеупомянутого обстоятельства) - не как предателя.

 

[Flavius Inismeus]

На мой взгляд - ответ на этот вопрос отрицательный, ибо все действия лидера французский коммунистов в рамках Четвертой республики тот ОТКРЫТО осуществлял именно как сторонник коммунистической идеологии, не скрывавшей своего отрицательного отношения к буржуазной системе, олицетворением которой служила эта республика. Т.е. его можно рассматривать как ПРОТИВНИКА её, но (в силу вышеупомянутого обстоятельства) - не как предателя.

Почему же? Открытых противников власти, да хоть мятежников разных, спокойно характеризовали как предателей с античности до наших дней. Да и противничанье не помешало Торезу побыть министром... Всё-таки внутренний враг?

 

[Val]

Почему же? Открытых противников власти, да хоть мятежников разных, спокойно характеризовали как предателей с античности до наших дней. Да и противничанье не помешало Торезу побыть министром... Всё-таки внутренний враг?

Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Почему правила ведения войны требуют от комбатантов носить форменную одежду с ясно видимыми знаками национальной (или иной) принадлежности данных подразделений?
Что же касается министерской должности Тореза, то проблема участия коммунистов в буржуазных правительствах получила своё исчерпывающее разрешение в ходе т.н. "казуса Мильерана" за несколько десятилетий до этого.

 

[Flavius Inismeus]

Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Почему правила ведения войны требуют от комбатантов носить форменную одежду с ясно видимыми знаками национальной (или иной) принадлежности данных подразделений?
Что же касается министерской должности Тореза, то проблема участия коммунистов в буржуазных правительствах получила своё исчерпывающее разрешение в ходе т.н. "казуса Мильерана" за несколько десятилетий до этого.

К внутренней политике правила ведения войны, к счастью, обычно отношения не имеют.

Казус Мильерана не имел отношения к коммунистам.

 

[Val]

Т.е. своей маскировкой Яковлев дал понять, что рассматривает советский народ как ВНЕШНЕГО врага, обман которого - дело благородное? Слава Богу, кажется, договорились
Что касается казуса Мильерана, то он имеет непосредственное отношение к сторонникам той идеологии, к которой принадлежал и Торез.
Но мы, как мне кажется, рискуем слишком отклониться в сорону. Давайте вернёмся к книге, к тому её эпизоду, который здесь разбирался (с Вашей непосредственной помощью!) Итак, автор недоумевает: как такой умный человек, как Яковлев, прибыв в Прибалтику для изучения тамошней обстановки, не увидел никаких следов сепаратизма? В то время как их просто нельзя было не увидеть, как здесь справедливо заметили. Да и фраза, произнесенная Яковлевым, по некоторым сведениям, в конфидециальной беседе с местным партийным руководителем: "Вы начните - а мы из Центра вас поддержим!" рисует совершенно иную картину. Разве не логично из этого сделать вывод, что Яковлев НАМЕРЕННО ИСКАЗИЛ картину, наблюдаемую им в "пред-мятежных" провинциях СССР, для изучения которой он был в них отправлен, чтобы затем доложить о своих впечатлениях на Политбюро? И, таким образом, согласиться с тем, что слово "измена" характеризует его повоедение вовсе не эмоционально, а совершенно по существу?

 

[Flavius Inismeus]

Т.е. своей маскировкой Яковлев дал понять, что рассматривает советский народ как ВНЕШНЕГО врага, обман которого - дело благородное? Слава Богу, кажется, договорились

Да отчего ж обязательно внешнего - эвон, малайские красные партизаны десятилетиями воевали с собственным правительством, а статья про измену у них как раз называется "ведение войны против короля". Что у Яковлева было в голове в роли врага - чужая душа потёмки, однако. "Народ" ли, "строй", "система", "партократия"...

Что касается казуса Мильерана, то он имеет непосредственное отношение к сторонникам той идеологии, к которой принадлежал и Торез.
Но мы, как мне кажется, рискуем слишком отклониться в сорону. Давайте вернёмся к книге, к тому её эпизоду, который здесь разбирался (с Вашей непосредственной помощью!) Итак, автор недоумевает: как такой умный человек, как Яковлев, прибыв в Прибалтику для изучения тамошней обстановки, не увидел никаких следов сепаратизма? В то время как их просто нельзя было не увидеть, как здесь справедливо заметили. Да и фраза, произнесенная Яковлевым, по некоторым сведениям, в конфидециальной беседе с местным партийным руководителем: "Вы начните - а мы из Центра вас поддержим!" рисует совершенно иную картину. Разве не логично из этого сделать вывод, что Яковлев НАМЕРЕННО ИСКАЗИЛ картину, наблюдаемую им в "пред-мятежных" провинциях СССР, для изучения которой он был в них отправлен, чтобы затем доложить о своих впечатлениях на Политбюро? И, таким образом, согласиться с тем, что слово "измена" характеризует его повоедение вовсе не эмоционально, а совершенно по существу?

Наговорить после поездки то, что Горбачёв хотел услышать (а он, вестимо, хотел слушать "Прекрасную маркизу") - плохо, но не измена никак. 'Начните - поддержим' - если это было, то объяснения могут варьировать от изменнической работы на ЦРУ во имя сокрушения СССР до прекраснодушного желания сделать прибалтам как лучше.

Кстати, Вы не рассматриваете возможность того, что Яковлев был просто (государственно-политическим, а-ля capax imperii nisi imperasset, не бытовым) дураком?

Я никогда не интересовался его личностью, но его коллега по горбачевизму Черняев оставляет подобное впечатление. Как и сам imperator.

 

[b-graf]

Автор, как я понял, из бывших советских граждан - и судя по изложенному в заметке, книга в целом отображает взгляд именно советских граждан на те события и их фигурантов (прежде всего Горбачева), только развернуто.

Внук Л.И.Зубока, тоже американиста (только внук стал специализироваться по международным отношениям).

 

[Ноджемет]

Давайте вернёмся к книге, к тому её эпизоду, который здесь разбирался (с Вашей непосредственной помощью!) Итак, автор недоумевает: как такой умный человек, как Яковлев, прибыв в Прибалтику для изучения тамошней обстановки, не увидел никаких следов сепаратизма? В то время как их просто нельзя было не увидеть, как здесь справедливо заметили. Да и фраза, произнесенная Яковлевым, по некоторым сведениям, в конфидециальной беседе с местным партийным руководителем: "Вы начните - а мы из Центра вас поддержим!" рисует совершенно иную картину. Разве не логично из этого сделать вывод, что Яковлев НАМЕРЕННО ИСКАЗИЛ картину, наблюдаемую им в "пред-мятежных" провинциях СССР, для изучения которой он был в них отправлен, чтобы затем доложить о своих впечатлениях на Политбюро? И, таким образом, согласиться с тем, что слово "измена" характеризует его повоедение вовсе не эмоционально, а совершенно по существу?

Яковлев же, наверняка, общался с партийной верхушкой, которая говорила ему то, что хотели услышать в центре. Он же не ходил в магазины, кафе, не ездил в транспорте, где русский "не понимали".

 

[Val]

Наговорить после поездки то, что Горбачёв хотел услышать (а он, вестимо, хотел слушать "Прекрасную маркизу") - плохо, но не измена никак.

Нет, в интересы Горбачёва это никак не входило. В противном случае он бы без проблем признал последовавшую позднее декларацию независимости Прибалтики. Но, как известно, этого не случилось. Да и, кроме того, есть объяснение, которое не раз давал сам Горбачёв и с которым я не вижу оснований не согласиться. А именно: отпадение от СССР тех или иных регионов означало уменьшение его ЛИЧНОЙ власти как главы государства и, таким образом, противоречило его интересам.

'Начните - поддержим' - если это было, то объяснения могут варьировать от изменнической работы на ЦРУ во имя сокрушения СССР до прекраснодушного желания сделать прибалтам как лучше.

В такимх случаях продуктивней всего заранее отбрасывать крайние, заведомо абсурдные варианты, в виде этих двух, озвученных Вами.

Кстати, Вы не рассматриваете возможность того, что Яковлев был просто (государственно-политическим, а-ля capax imperii nisi imperasset, не бытовым) дураком?

Я никогда не интересовался его личностью, но его коллега по горбачевизму Черняев оставляет подобное впечатление. Как и сам imperator.

Это - неплохое объяснение, которое вполне можно учитывать. Но не следует пытаться сделать его универсальным, объясняющим всё. Все же фигура Яковлева - черезчур крупная, чтобы свести её лишь к этому. Да, автор книги пишет об удивительно низком интеллектуальном уровне тогдашнего советского руководства и это, судя по всему, действительно так. Тем не менее, сам факт, что эти люди оказались на верху партийно-государственной пирамиды, уже говорит об их если и не таланте, то, по крайней мере, определённой ловкости и умениях. Поэтому я думаю, что, даже признавая не очень выский уровень государственной мудрости Яковлева (да и самого Горбачёва), не следует отказываться от более глубоких попыток понять их мотиваци.
И потом - ещё одно. Яковлев был ЕДИНСТВЕННЫМ из людей, входивших в последнее руководство СССР, кто открыто признал, что конечные результаты их деятельности полностью совпали с их истинными замыслами, которые на тот период они были вынуждены тщательно скрывать. Да, конечно - эту мысль тоже можно отнести к характеристике его умственных способностей. Но можно увидеть в ней и некий исследовательский вызов, на который хочется ответить стремлением проникнуть в подлинную подоплёку событий.

 

[Flavius Inismeus]

Нет, в интересы Горбачёва это никак не входило. В противном случае он бы без проблем признал последовавшую позднее декларацию независимости Прибалтики. Но, как известно, этого не случилось. Да и, кроме того, есть объяснение, которое не раз давал сам Горбачёв и с которым я не вижу оснований не согласиться. А именно: отпадение от СССР тех или иных регионов означало уменьшение его ЛИЧНОЙ власти как главы государства и, таким образом, противоречило его интересам.

Нет-нет. "Прекрасная Маркиза" от Яковлева - это assured his colleagues that he was not able to detect in the Baltics “any single act of a nationalist, anti-Soviet, anti-Russian, anti-perestroika nature.” Полагаю, что Горбачёв-88 желал слушать подобное, а не сообщения в духе "Литва и Инфлянты плюют на твою перестройку!"

В такимх случаях продуктивней всего заранее отбрасывать крайние, заведомо абсурдные варианты, в виде этих двух, озвученных Вами.


Это - неплохое объяснение, которое вполне можно учитывать. Но не следует пытаться сделать его универсальным, объясняющим всё. Все же фигура Яковлева - черезчур крупная, чтобы свести её лишь к этому. Да, автор книги пишет об удивительно низком интеллектуальном уровне тогдашнего советского руководства и это, судя по всему, действительно так. Тем не менее, сам факт, что эти люди оказались на верху партийно-государственной пирамиды, уже говорит об их если и не таланте, то, по крайней мере, определённой ловкости и умениях. Поэтому я думаю, что, даже признавая не очень выский уровень государственной мудрости Яковлева (да и самого Горбачёва), не следует отказываться от более глубоких попыток понять их мотиваци.

Да. Но власти успешно добиваться и властью с толком распоряжаться - на это нужны два разных набора навыков, что для Гальбы, что для современных Трампов-Байденов.

У Горбачёва и его соратников с первым было всё хорошо. Со вторым - пилоты "кукурузников" пошли на Ил-62 пассажиров в светлое будущее везти.

И потом - ещё одно. Яковлев был ЕДИНСТВЕННЫМ из людей, входивших в последнее руководство СССР, кто открыто признал, что конечные результаты их деятельности полностью совпали с их истинными замыслами, которые на тот период они были вынуждены тщательно скрывать. Да, конечно - эту мысль тоже можно отнести к характеристике его умственных способностей. Но можно увидеть в ней и некий исследовательский вызов, на который хочется ответить стремлением проникнуть в подлинную подоплёку событий.

Можно увидеть и желание придать себе значение постфактум. Хотя я всё же считаю его антисоветчиком, м.б. и не с молодых лет, но уж точно с маринада в Канаде.

 

[Rzay]

Яковлев был ЕДИНСТВЕННЫМ из людей, входивших в последнее руководство СССР, кто открыто признал, что конечные результаты их деятельности полностью совпали с их истинными замыслами, которые на тот период они были вынуждены тщательно скрывать

Помнится, Шеварднадзе в каком-то интервью уже в бытность президентом независимой Грузии высказывался подобным образом.

 

[Val]

Помнится, Шеварднадзе в каком-то интервью уже в бытность президентом независимой Грузии высказывался подобным образом.

Ну, как для президента Грузии для него в таком заявлении имелся очевидный смысл.

 

[Val]

Нет-нет. "Прекрасная Маркиза" от Яковлева - это assured his colleagues that he was not able to detect in the Baltics “any single act of a nationalist, anti-Soviet, anti-Russian, anti-perestroika nature.” Полагаю, что Горбачёв-88 желал слушать подобное, а не сообщения в духе "Литва и Инфлянты плюют на твою перестройку!"

Не следует излишне примитивизировать Горбачёва. Ведь он для чего-то включил в Политбюро Лигачёва, по сути, сделав его лидером т.н. "консервативного крыла". Т.е. ему было комфортно балансировать между этими "консерваторами" и "радикалами", (а по тогдашней терминологии, "демократами"), в первую очередь ассоциируемыми именно с Яковлевым. Поэтому я думаю, что тот в значительной степени играл свою игру, а не просто потакал Горбачёву. Да это, по большому счету, и не имеет значения в данной ситуации. Ведь его послали в Прибалтику за объективной информацией. Сообщить её на Политбюро было его обязанностью. И то, что он ею пренебрег, проливает свет на его личные интересы. Будь он просто дураком, то он не стал бы играть в столь опасные игры. Дурак рассуждает просто: "Мне поручили - я сделал; а остальное меня не касается". Яковлев явно рассуждал иначе.

Да. Но власти успешно добиваться и властью с толком распоряжаться - на это нужны два разных набора навыков, что для Гальбы, что для современных Трампов-Байденов.

У Горбачёва и его соратников с первым было всё хорошо. Со вторым - пилоты "кукурузников" пошли на Ил-62 пассажиров в светлое будущее везти.

Я не спорю с этим. Но, повторяю: это не отменяет того, что у них имелись личные цели, которые они реализовывали, используя служебный ресурс.

Можно увидеть и желание придать себе значение постфактум. Хотя я всё же считаю его антисоветчиком, м.б. и не с молодых лет, но уж точно с маринада в Канаде.

Возможно, что ещё раньше - со стажировки в США. Но, согласитесь, что это не только не снимает вопрос о предательстве, а, напротив, лишь актуализирует его.

 

[LMr]

задним числом чего не скажешь.

У нас как то переименовали улицу в центре города в честь родственника какого-то коммерса.
А так как надо было указать к-л заслуги оного родственника, то ничего не нашли акромя того, что етот заслуженный сородич всю свою сознательную жисть мечтал о независимости Республики Казахстан.