Коронавирус

[Val]

Противник должен обладать аналогичным ресурсом.

Ну, если бы это было так, то мы бы и видели равную полемику сторонников и противников вакцинации. Может быть, одних бы было чуть больше, или их аргументы казались бы более весомыми, но мы бы видели повсюду представителей этих двух точек зрения. Однако та самая упомянутая Вами реальность совершенно другая: представители одной из точек зрения лишены трибуны и едва ли не объявлены вне закона. И те, кто настаивают на таком к ним отношении, прекрасно знают - что делают. Они знают, что, если "дать слабину", то немедленно возникнет эффект "прорванной плотины": в крохотную дырочку устремился поток и мгновенно размоет её до состоянии огромной бреши. Так работает этот кумулятивный эффект и они хотят исключить его в принципе. И совершено правы (со своей точки зрения). Но исторически они обречены, думаю. Плотину, скорее всего, прорвёт. Если они только не найдум способ плавного, постепеного и контролируемого спуска воды.

ОК, но исходя из написанного Выше, кого мы назначим на бенефициара этой компании?

Я даже не хочу гадать на сей счет. Ну, предположим, где-то в сферах, где принимаются решения, возобладает точка зрения, что ВОЗ чеерзчур сильно контролирует всех игроков, давит на них, и т.д. И что надо бы её немножечко "ослабить". Вот - один из вариантов, но существуют и другие. Понаблюдаем. Ну, и сами "поразжигаем" в меру своих скромных возможностей. Поможем, так сказать, осуществиться неизбежному.

 

[Dedal]

Ну, если бы это было так, то мы бы и видели равную полемику сторонников и противников вакцинации. Может быть, одних бы было чуть больше, или их аргументы казались бы более весомыми, но мы бы видели повсюду представителей этих двух точек зрения. Однако та самая упомянутая Вами реальность совершенно другая: представители одной из точек зрения лишены трибуны и едва ли не объявлены вне закона.

Вы меня простите, но это напоминает мне анекдот, про чудака , который бегал по улице , размахивал граблями и орал, что разгоняет драконов. На замечание, что драконов то никаких нет, он резонно отвечал ,что потому их и нет, что он их успешно разогнал.
А Вы не хотите предположить, что противников не слышно, просто потому, что людей с серьёзными аргументами просто нет? Я не знаю, как Вы, но я не будучи ни разу вирусологом, ничего адекватного, по разумности аргументации, просто не слышал . У сторонников вакцинации есть разумный и логичный базис, а где он у противников?

Ну, предположим, где-то в сферах, где принимаются решения,

Если где то кое кто у нас порой.... Ну мы же с Вами, худо-бедно, представляем себе, как соотносятся друг с другом все эти бюрократические структуры... Это же был бы как бунт среднего пальца, на моей руке, против моего же носа.

 

[Kornelia]

Michael​

Уважаемая Корнелия, да, в Израиле пошла на спад волна омикрона, и в последнюю неделю смертность, которая долгое время была заметно ниже, чем в других странах (по Вашему графику), дала резкий всплеск смертности. Это тяжелые больные этой волны, которые не смогли преодолеть болезнь. Но позвольте Вас спросить - как это отвечает на мой вопрос Val-у, который предполагает сравнение привитых и непривитых?

То что сначала идёт волна болезни, а с некоторым отставанием за ней идёт волна смертности - это у всех. Но если ревакцинация существенно снизила смертности, то непонятно почему волна смертности в ревакцинированным Израиле оказалась ни чуть не ниже, а где-то даже и выше чем не в столь своевременно ревакцинированных государствах. То что эта волна пошла в Израиле позже, ну то такое... Помните, как мы 2 года назад в начале этой темы гадали почему нет эпидемие короновируса в России, даже версия с прививкой от туберкулёза серьёзно рассматривалась. Ну, вот так получается, что в разные страны волны короновируса приходят в разное время.

С карантинами это же не появилось на голом месте. Статьи об их низкой эффективности уже появлялись. Я помню еще год назад читал официальный отчет норвежского минздрава, который анализировал локдаун в разбовке на отдельные меры - и по их оценке большинство мер не оказало эффекта. То есть, какой-то разговор идет уже давно, какие-то неоднозначные мнения высказываются все время Ничего такого с привиками нет - профессиональные мнения очень однозначны. Что же конкретно должно произойти?

Я абсолютная противница локдаунов, карантинов и закрытости. Более того моя личная жизнь направлена на то, что бы это всё как можно сильнее обходить. Ноябрь я провела в Эквадоре, вернулась на Новый Год и Рождество в Германию, и в январе улетела в Коста Рику, откуда сейчас и пишу. Но тем не менее единственная крупная страна в мире, которой действительно удаётся сдерживать короновирус - это Китай. И делает он это при помощи карантинов. Так что подозреваю, что наши с Вами страны просто не умеют эти карантинные меры правильно и последовательно вводить. Ну, и слава небесам.

 

[Val]

Так что подозреваю, что наши с Вами страны просто не умеют эти карантинные меры правильно и последовательно вводить. Ну, и слава небесам.

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Но я смотрю на эти вещи немного иначе. На мой взгляд, дело не в том - кто и как умеет применять карантинные меры. Корень проблемы я вижу в том, что эти меры априори объясняются единственно возможными, но при этом никак не обосновываются. Вот, сейчас разговор начался с того, что некоторые (или же все) меры в рамках локдауна были не вполне продуманными. Тоже самое касается вакцинации - но это уже другой вопрос. Самая главная претензия, которую я предъявляб нашим властям, повторюсь, заключается не в том, что они не умеют правильно и последовательно вводить карантинные меры, а то, что они их вводили, никак не объясняя и не отвечая на имеющиеся возражения. Просто голословно утверждая, что других вариантов действий нет. Оказывается, они были. И вот эта ситуация, при которой прежде объявленные безальтернативными действия начинают все яснее представать, мягко говоря, выглядеть спорными, она будет развиваться больше и больше.

 

[Kornelia]

а то, что они их вводили, никак не объясняя и не отвечая на имеющиеся возражения. Просто голословно утверждая, что других вариантов действий нет.

У меня к немецким властям такие претензии тоже имеются. Но в Германии введённые меры соответствовали чаяниям большинства. Так что я хоть и бурчу о "стаде в панике, способном затоптать кого угодно" и стараюсь не стоять на пути Но не могу отрицать, что власть действует в соответствие с желанием большинства своего населения.

У меня, правда, в основном по интернету сложилось ощущение, что в России это не совсем так.

 

[Val]

У меня, правда, в основном по интернету сложилось ощущение, что в России это не совсем так.

В России - очень своеобразная стуация. Её своеобразие, в частности, заключается в том, что очень многие люди, (даже, пожалуй, большинство), из тех, кто обычно оппонирует властям, в отношении противоковидных мер полностью с ними солидарен и даже, напротив, обрушиваюися на ковид-диссидентов. Я неоднократно писал об этом. Данный феномен кажется мне очень примечательным. Скажите, а можно ли применительно к Германии провести связь между политической ориентацией и отношением к противоковидным мерам, на Ваш взгляд? Хотя бы ориентировочно.

 

[Dedal]

очень многие люди, (даже, пожалуй, большинство), из тех, кто обычно оппонирует властям, в отношении противоковидных мер полностью с ними солидарен

Они, видимо, представляют позицию «западного консенсуса» , поэтому, по большинству вопросов, выступают как оппоненты Кремля. Но в данном редком случае, Кремль не является оппонентом запада, поскольку есть согласие на уровне экспертного сообщества ,а не на уровне политического руководства, которое априори согласия достигнуть не может, по причине конфликта интересов.

 

[Rzay]

Эксперты оценили риск развития болезни Альцгеймера после коронавируса

Для того, чтобы связать перенесенный коронавирус с развитием болезни Альцгеймера, необходима дополнительная диагностика, кроме того, для такого исхода необходимо иметь генетическую ...

www.rbc.ru

 

[Kornelia]

Скажите, а можно ли применительно к Германии провести связь между политической ориентацией и отношением к противоковидным мерам, на Ваш взгляд? Хотя бы ориентировочно.

Митинги, зачастую не совсем мирные, против ковидных мер идут очень часто под руководством AfD, это популистская правая партия. Они - чистейшая оппозиция, и хотя в последние годы и проходят в Бундестаг, но все остальные, скажем так, респектабельные партии шарахаются от них как от чумы. Так же FDP, небольшая либеральная партия, входящая сейчас в правящую коалицию в качестве младшего партнёра, за быстрое смягчение антиковидных мер. В общем, не особо удивительная ситуация.

 

[Dedal]

Митинги, зачастую не совсем мирные, против ковидных мер идут очень часто под руководством AfD, это популистская правая партия.

Корнелия, а что Вы вкладываете в понятие «правая партия» , в данном случае? Я просматривал немножко обзоры программ партий, когда выборы у вас были и я не нашёл там индикаторов, которые бы позволяли называть их представителями правых взглядов, в привычном мне смысле. Я бы скорее сказал ,что они больше левые…. Я чего то не заметил?

 

[Kornelia]

Корнелия, а что Вы вкладываете в понятие «правая партия» , в данном случае? Я просматривал немножко обзоры программ партий, когда выборы у вас были и я не нашёл там индикаторов, которые бы позволяли называть их представителями правых взглядов, в привычном мне смысле. Я бы скорее сказал ,что они больше левые…. Я чего то не заметил?

Я просто взяла общепринятое их определение. Так о них пишут в прессе. Так их определяет и Википедия.

Die Alternative für Deutschland (Kurzbezeichnung: AfD) ist eine rechtspopulistische[8] und rechtsextreme[9][10][11] politische Partei.

Alternative für Deutschland – Wikipedia

de.wikipedia.org

Они очень сильно против проблемных беженцев, мигрантов, за традиционные немецкие ценности. Левые их ненавидят.

 

[Kornelia]

А вот к теме Израиль и сравнение вакцинированных и невакцинированных.​

​

'80% of serious COVID cases are fully vaccinated' says Ichilov hospital director​

Vaccine has "no significance regarding severe illness," says Prof. Yaakov Jerris.​

'80% of serious COVID cases are fully vaccinated' says Ichilov hospital director

Vaccine has "no significance regarding severe illness," says Prof. Jacob Giris.

www.israelnationalnews.com

 

[Michael]

,а не на уровне политического руководства, которое априори согласия достигнуть не может, по причине конфликта интересов.

Простите, я не думаю, что конфликт интересов имеет к этому отношение. Мне кажется, Вы имели в виду "противоположные интересы", или что в этом роде. Конфликт интересов - это другое.

 

[Michael]

То что сначала идёт волна болезни, а с некоторым отставанием за ней идёт волна смертности - это у всех. Но если ревакцинация существенно снизила смертности, то непонятно почему волна смертности в ревакцинированным Израиле оказалась ни чуть не ниже, а где-то даже и выше чем не в столь своевременно ревакцинированных государствах.

Так Вы посмотрите на Ваш же график (а лучше сделайте апдэйт на сегодня). В Израиле все время была смертность ниже, чем в других странах, а потом был резкий, но очень-очень короткий пик (< 2 недель), который уже пошел вниз. В других странах на Вашем графике он не был таким острым, но был дольше, так что я не уверен, что в Израиле смертность больше.

Сложно сказать, почему в Израиле был такой пик, может, случайная аномалия, может, у каждой страны есть свои особенности, своя структура населения. В любом случае, давайте сравним Израиль не с Европой, которая сама вакцинирована неплохо, а с хуже вакцинированными США или плохо вакцинированной Россией. Посмотрите, что даже этот пик лишь достигает уровень этих стран, а так в последний месяц смертность в Израиле была просто на порядок меньше:




Потрясающая картинка, где-то 2-5 смертей на миллион, когда в России (только по официальным данным) от 30-60

Я абсолютная противница локдаунов, карантинов и закрытости.

Я тоже, и закрытие границ меня раздражает больше всего. Хотя знаете, самый самый первый локдаун, начальные несколько недель, в чем то лично мне бы неплох. Знаете, не у каждого в выпадает возможность остановиться в этой безумной гонке и спокойно перевести дух. Я слышал похожие отзывы от многих людей. Но затянули, затянули. Это как сериал, который надо было остановить после первого сезона, а они снимают и второй и третий..

 

[Michael]

Kornelia, но на самом деле надо не страны сравнивать,там в каждой идет по своему, а напрямую привитых и непривитых. Вот, я нашел по Израилю официальную статистику, это смерти от короны людей старше 60, на 100 тыс. Синяя линия - непривитые, салатовая - "давно привитые", с прививкой более полугода назад, и зеленая линия - привитые (2 или 3 дозы, последняя больше недели и менее полугода назад). Могут ли еще быть вопросы о влиянии вакцинации на смертность?

 

[Kornelia]

Так Вы посмотрите на Ваш же график (а лучше сделайте апдэйт на сегодня). В Израиле все время была смертность ниже, чем в других странах, а потом был резкий, но очень-очень короткий пик (< 2 недель), который уже пошел вниз. В других странах на Вашем графике он не был таким острым, но был дольше, так что я не уверен, что в Израиле смертность больше.

Я искренне надеюсь, что пик был аномально коротким и стабильно пошёл вниз (мне израильтяне ничего плохого не сделали). Просто обычно эти линии зубчиками, а не гладкие. И потому не знаешь то ли волна вниз пошла, то ли зубчиком поднимается. Так что подождём пару недель.

Но вот чуть-чуть раньше я ставила ссылку на директора Ichilov hospital, который говорит что по его данным вакцинация на тяжесть течения болезни не оказывает значимого влияния. Погуглила и, вроде бы, Ichilov hospital - один из крупнейших в Израиле.

Хотя знаете, самый самый первый локдаун, начальные несколько недель, в чем то лично мне бы неплох. Знаете, не у каждого в выпадает возможность остановиться в этой безумной гонке и спокойно перевести дух. Я слышал похожие отзывы от многих людей.

О, да! Я до сих пор наслаждаюсь удалёнкой. Кстати, я сейчас работаю по удалёнке на пол-ставки на немецкого клиента, а остальное время получаю удовольствие от теплых пляжей в Коста Рике. Так что моё (совершенно искреннее) возмущение антиковидными методами - это где-то всё-таки пчёлы против мёда А так комфортабельно как в эти два года я ещё никогда не жила

 

[Kornelia]

Kornelia, но на самом деле надо не страны сравнивать,там в каждой идет по своему, а напрямую привитых и непривитых. Вот, я нашел по Израилю официальную статистику, это смерти от короны людей старше 60, на 100 тыс. Синяя линия - непривитые, салатовая - "давно привитые", с прививкой более полугода назад, и зеленая линия - привитые (2 или 3 дозы, последняя больше недели и менее полугода назад). Могут ли еще быть вопросы о влиянии вакцинации на смертность?

За график спасибо. Он очень интересен и я его приму к сведению. Но два вопроса остались:

1. На 02.02.22 смертность по приведённому Вами хопкинскому графику была за 50. На израильском она меньше 30 (если сложить все три линии). Неужели оставшаяся разница в больше чем 20 приходится на людей моложе 60?

2. Как это соотносится с высказыванием директора Ichilov hospital

 

[Michael]

Val, можно Вам все же задать вопрос.

Вот, сейчас разговор начался с того, что некоторые (или же все) меры в рамках локдауна были не вполне продуманными. Тоже самое касается вакцинации - но это уже другой вопрос.

Но вопрос о локдауне начался не сейчас! Вопрос о локдауне обсуждается уже очень давно, с конца самых первых локдаунов весны-лета 2000-х. Я помню официальные отчеты, и сравнения эффекта разных мер, и обсуждения этих отчетов и статей. Эти ребята из университета Хопкинса выпустили свой анализ сейчас, пусть они даже избирательно использовали исследования, но они нашли достаточно исследований для обоснования своей точки зрения, и все эти исследования были сделаны не вчера, а в течении последнего года.

А по вакцинации таких статей просто нет. Эффективность вакцинации для предотвращения смертности в научном мире не оспаривается никем, кроме единичных маргиналов. Есть разногласия о том, что/сколько/когда, но статей, опровергающих того, что вакцинация снижает смертность, практически нет. Каким же образом в ближайшее время может появиться мета-анализ типа хопкинского? На что он будет опираться? Есть у Вас на это ответ?

(Если Вы скажете "не знаю, но уверен, что такой анализ появится", меня тоже устроит)

Самая главная претензия, которую я предъявляб нашим властям, повторюсь, заключается не в том, что они не умеют правильно и последовательно вводить карантинные меры, а то, что они их вводили, никак не объясняя и не отвечая на имеющиеся возражения. Просто голословно утверждая, что других вариантов действий нет. Оказывается, они были. И вот эта ситуация, при которой прежде объявленные безальтернативными действия начинают все яснее представать, мягко говоря, выглядеть спорными, она будет развиваться больше и больше.

Тут спорить не о чем. Как и Корнелии, у меня много претензий к нашим властям, но ваши перешли все границы разумного. Оставьте локдауны, вдумайтесь сами - ваши власти запустили в массовый оборот три прививки до того, как они прошли нормальные клинические исследования. (Только одна из них оказалась хороша, одна из них оказалась в принципе никуда не годной, вторая довольно низко эффективной.) Такого не было больше нигде (не скажу за Китай).

Но понимаете, все эти исследования, типа статьи из Хопкинса, появляются не в России. Они вырастают не на российской почве, и они не находятся под влиянием поведения российского государства и российской общественной атмосферы. Они не пробивают плотины, сдерживающие дискуссии в российском обществе, чаще всего они даже о них не знают.

 

[Michael]

Я искренне надеюсь, что пик был аномально коротким и стабильно пошёл вниз (мне израильтяне ничего плохого не сделали). Просто обычно эти линии зубчиками, а не гладкие. И потому не знаешь то ли волна вниз пошла, то ли зубчиком поднимается. Так что подождём пару недель.

Да, все может быть. Вот динамика госпитализированных (разбивка на легкие/средние/тяжелые, сверху вниз). Общее количество госпитализированных падает, что является индикацией спада волны, но вот количество тяжелых растет. Так что да, надо ждать.

Но вот чуть-чуть раньше я ставила ссылку на директора Ichilov hospital, который говорит что по его данным вакцинация на тяжесть течения болезни не оказывает значимого влияния. Погуглила и, вроде бы, Ichilov hospital - один из крупнейших в Израиле.

Центральный госпиталь Тель-Авива, верно. Сложно сказать, что его заставило так сказать и что конкретно он сказал; я надеюсь, Вы понимаете разницу между одиночными высказываниями и систематическими данными. Официальные данные по смертности я привел выше, их очень сложно оспорить. А то, что один из директоров госпиталей что-то сказал (и не был поддержан коллегами) - вы же понимаете, что отдельные высказывания, как и отдельные статьи в солидных журналах, можно найти на любую точку зрения.

О, да! Я до сих пор наслаждаюсь удалёнкой. Кстати, я сейчас работаю по удалёнке на пол-ставки на немецкого клиента, а остальное время получаю удовольствие от теплых пляжей в Коста Рике. Так что моё (совершенно искреннее) возмущение антиковидными методами - это где-то всё-таки пчёлы против мёда А так комфортабельно как в эти два года я ещё никогда не жила

+1

 

[Michael]

1. На 02.02.22 смертность по приведённому Вами хопкинскому графику была за 50. На израильском она меньше 30 (если сложить все три линии). Неужели оставшаяся разница в больше чем 20 приходится на людей моложе 60?

а) Хопкинский график дает бегущее среднее за последние 7 дней, а не смертность на текущий день
б) Вы не можете сравнивать, это же апельины и яблоки! Это не на 100 тыс населения. Это смерти вакцинированных на 100 тыс вакцинированных, и невакцинированных на 100 тыс невакцинированных. Но их же разные пропорции! 60+ - там вакцинированы больше 80%, думаю,, если не все 90%.

Вот график в абсолютных цифрах, для всех возрастов :



"Здесь Крит, здесь складывай"

2. Как это соотносится с высказыванием директора Ichilov hospital

Иди знай. Может, он имел в виду, что у него примерно одинаковое количество вакцинированных и невакцинированных, что может быть, учитывая, что вакцинированных гораздо больше. Может, еще что-то. Может быть, считал, что официальная кампания "это волна невакцинированных" для омикрона уже неверна и вводит публику в заблуждение, и хотел провести эту мысль. Вряд ли он имел в виду "вакцина не помогает".