Ленин как политический деятель

aeg

Принцепс сената
Спасибо, буду знать. Однако, согласитесь, людям из ближайшего окружения Ленина этого едва ли стоило опасаться.

В ближайшем окружении Ленина находился Малиновский, возглавлявший большевистскую фракцию в IV Думе. Обвиняли его в сотрудничестве с полицией черносотенцы Марков и Пуришкевич, а также меньшевики (Дан). Ленин и Сталин за Малиновского заступались и считали его невиновным.

Когда Малиновский ушёл из Думы, он попал на фронт и сдался немцам. В плену он вёл антивоенную агитацию среди русских солдат. Интересно, что и Крыленко обвиняли в том же самом, в госизмене. А потом Малиновский сам вернулся в Россию, и в трибунале обвинял его такой же госизменник Крыленко, который в IV Думе был юридическим консультантом большевиков. Малиновского расстреляли, а совсем недавно, в конце 2021 года реабилитировали. Ленин считал, что черносотенцы и меньшевики Малиновского просто травят и ложно обвиняют.

Так что рассчитывать на безопасность даже люди из окружения Ленина не могли. Каждый мог оказаться агентом полиции, госизменником или заговорщиком. Это особенность партии большевиков. В условиях нелегальной подпольной деятельности любой мог попасть под подозрение.
 

aeg

Принцепс сената
Организованные ВП продовольственные комитеты продолжали действовать, хотя и были дезорганизованы.

Без правовой поддержки, до издания декрета иначе и не могло быть. Тем более что чиновники не хотели сотрудничать с большевиками и занимались саботажем.
 

Cahes

Принцепс сената
Хоть вопрос адресован и не мне, возьму на себе смелость ответить. В том-то и дело, что Ленин в намерении отменить Военный коммунизм пошёл против АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА своих соратников. Более того - переход к НЭПу вызвал в партии войну самоубийств! Разве этот пример не демонстрирует убедительно масштабы ленинской личности? (А именно с этого начался наш разговор).
Я согласен с этим. Ленин пок азал себя человеком незашоренным, и не потерявшим связь с реальностью, в отличие от большинства соратников
 
  • Like
Реакции: aeg

Val

Принцепс сената
Да, он очень хорошо осознавал реальность и при этом максимально адаптировал ее к своим долгосрочным целям. Пожтому я и не понимаю пренебрежительного к нему отношения со стороны некоторых людей, даже хорошо знающих историю.
 

Cahes

Принцепс сената
Конечно, это не изобретение большевиков. Но при этом почему-то и Российская империя в ходе Мировой войны, и противники большевиков - белые, в ходе войны Гражданской, не прибегали к этому методу в должной степени - и в итоге проиграли. Большевики же исполььзовали его, что называется, " на всю катушку" - и победили. Так кто же в итоге заслуживает такой характеристики, как овершутинг от прагматической нужды?
Да и отказ от "военного коммунизма" в пользу НЭПа разве не явился торжеством прагматизма над идеологической зашоренностью?
Я совершенно не согласен с мыслью, что большевики победили из-за использования "военного коммунизма". На мой взгляд, они победили из-за на порядок больших людских и материальных ресурсов. Вся это Гражданская война, по сути, это бунты на окраинах.
Военный коммунизм - способ снабжения армии, свою задачу, он, конечно, более-менее выполнил. Но, и только. Нельзя назвать отличным результат, когда у Вас примерно полностью останавливается промышленность.
Возьмем ту же продразверстку, как способ снабжения хлебом. Ее хватало на снабжение армии, худо-бедно, но, как способ прокормить подотчетное население, она никуда не годилась. В самом лучшем случае она давала треть от потребности. При этом, какие то цивилизованные способы доставки продовольствия в города, и, потребляющие губернии были запрещены и остутсвовали. Отсюда - тоже запрещенный, но, единственно возможный способ - самоснабжения. Т.е., мешочничества. Невообразимо большое число людей, везя на горбу по полтора пуда, тратило невообразимо большое количество времени, и несло издержек, чтобы просто прокормится. А, представляете, какая это нагрузка на транспортную сеть, и так дышащую на ладан?
Цитата из Кондратьева, чтобы не подумали, что я что-то сочиняю
Насколько велика стихийная сила тяги населения за хлебом и как глубока была социально-экономическая база мешочничества, показывает также опыт разрешения льготного провоза хлеба в Москву и Петроград по I1 /2 пуда на душу в течение сентября 1918 г.326 Оказывается, что по приблизительным подсчетам по данным ответов 21 губернии было закуплено и вывезено за это время одиночками 2 651 302 пуд., отрядами — 1 890 858 пуд., всего 4 542 160 пуд. Как значительна эта цифра, видно из такого сопоставления. По сентябрьскому плану снабжения для населения потребляющих губерний предположено было отправить хлеба 3 867 тыс. пуд. (вагонов), из которых на долю столиц приходилось 2 220 тыс. пуд., или 57 %. Кроме того, для образования зимних запасов — 800 тыс. пуд. (вагонов) и в распоряжение Народного комиссариата продовольствия 2 000 тыс. пуд. (вагонов). Иначе говоря, всего — 6 667 тыс. пуд. (вагонов). Было же отправлено за сентябрь всего 2 998 тыс. пуд. Отсюда видно, что «полутора-пудниками» за сентябрь месяц было вывезено для двух столиц более, чем Комиссариатом продовольствия для всей страны и для особых фондов. Ими было в 2 раза ввезено более, чем Комиссариатом продовольствия только назначалось на сентябрь для Петрограда и Москвы.
Я понимаю, что большевикам все это могло казаться прекрасным, типа, с "эксплуатацией" покончили. Но, что так приводит в восхищение Вас, я, признаться, понять не могу
 

Val

Принцепс сената
Я совершенно не согласен с мыслью, что большевики победили из-за использования "военного коммунизма". На мой взгляд, они победили из-за на порядок больших людских и материальных ресурсов. Вся это Гражданская война, по сути, это бунты на окраинах.
Такая точка зрения столь же популярна, сколь и ошибочна. Сейчас я объясню - почему ошибочна. Прежде всего, необходимо подчеркнуть, что, начиная с самого начала власти большевиков, их противники считали её совершенно непрочной и скорое свержение её - неизбежным. Вы не найдете ни одного высказывания, исходящего от них в то время, в котором бы содержалась вот эта вот "глубокомысленная" сентенция: дескать, ничего нам с большевиками поделать не удастся, т.к. они имеют на порядок больше людских и материальных ресурсов, и т.д. Я хочу напомнить, что у большевиков на момент прихода к власти не было вообще никаких ресурсов, кроме отрядов Красной гвардии в Петрограде и Москве. То приемущество, о котором Вы говорите, досталось им
в ходе противостояния со своими противниками, полученного при помощи более качественных управленческих и военных решений. Они получали те ресурсы, которые теряли в результате собственной нераспорядительности их враги, а не которое свалилось им в руки как дар небес.
Так что, безусловно, корреляция между объявлением всей подсоветской территтории единым военным лагерем и "военным коммунизмом" существует. Т.е. говорить о том, что последний не сыграл никакой роли в их победе, все же неверно.
Военный коммунизм - способ снабжения армии, свою задачу, он, конечно, более-менее выполнил. Но, и только. Нельзя назвать отличным результат, когда у Вас примерно полностью останавливается промышленность.
Минуточку! Я не называл это отличным решением. Я написал, что он сыграл свою роль в победе над "белыми", после чего никакой пользы от него уже не было. И Ленин это вовремя понял и "продавил" его отмену.
Возьмем ту же продразверстку, как способ снабжения хлебом. Ее хватало на снабжение армии, худо-бедно, но, как способ прокормить подотчетное население, она никуда не годилась. В самом лучшем случае она давала треть от потребности. При этом, какие то цивилизованные способы доставки продовольствия в города, и, потребляющие губернии были запрещены и остутсвовали. Отсюда - тоже запрещенный, но, единственно возможный способ - самоснабжения. Т.е., мешочничества. Невообразимо большое число людей, везя на горбу по полтора пуда, тратило невообразимо большое количество времени, и несло издержек, чтобы просто прокормится. А, представляете, какая это нагрузка на транспортную сеть, и так дышащую на ладан?
Я полностью с этим согласен. Именно поэтому "военный коммунизм" и просуществовал всего два года. В чем Вы меня пытаетесь переубедить?
Но, что так приводит в восхищение Вас, я, признаться, понять не могу
В восхищение меня, как историка, приводит политический гений Ленина, который, в частности, быстро понял, что все полезное, что можно было получить от "военного коммунизма", уже большевиками получено и поэтому его следует упразднить.
 

b-graf

Принцепс сената
у большевиков на момент прихода к власти не было вообще никаких ресурсов, кроме отрядов Красной гвардии в Петрограде и Москве.
В тот период основная сила большевиков - старая армия, они уже контролировали некоторое количество частей в тыловых гарнизонах, а также создали несколько ВРК в действующей армии (ну, отдельные были разогнаны, и воссозданы позже, но эта борьба тоже сыграла роль - например, в Пскове, т.е. в месте расположения штаба Северного фронта). "Финляндские войска" (42 корпус) оказали некоторую помощь Петрограду непосредственно в октябрьские дни, а далее с получением новостей из Петрограда армия быстро стала большевизироваться. В итоге пока старая армия не демобилизовалась, у большевиков больших проблем не было, а крупная Гражданская война разгорелась из-за кризиса их государственного и военного строительства весной-летом 1918 г., когда военных сил у них стало как минимум на порядок меньше, чем в период "триумфального шествия Соввласти".
 

Cahes

Принцепс сената
Такая точка зрения столь же популярна, сколь и ошибочна. Сейчас я объясню - почему ошибочна. Прежде всего, необходимо подчеркнуть, что, начиная с самого начала власти большевиков, их противники считали её совершенно непрочной и скорое свержение её - неизбежным. Вы не найдете ни одного высказывания, исходящего от них в то время, в котором бы содержалась вот эта вот "глубокомысленная" сентенция: дескать, ничего нам с большевиками поделать не удастся, т.к. они имеют на порядок больше людских и материальных ресурсов, и т.д. Я хочу напомнить, что у большевиков на момент прихода к власти не было вообще никаких ресурсов, кроме отрядов Красной гвардии в Петрограде и Москве.
А как же назывались те страшные вооруженные силы, которые должны были смести малочисленных большевиков? Я что-то и не припомню. А тогда, когда они появляются, у большевиков уже тоже есть армия.
Пробовал сосчитать, сколько же за все время белого движения в нем сражалось человек, у меня выходило что, даже по максимуму меньше миллиона. Т.е. меньше количества коллаборатнов в ВОВ. Ну там, максимум Колчака 430 с чем то, максимум Деникина 250 тыщ.
Красная армия на пике 20-го насчитывала 4,2 млн. А всего через нее прошло гораздо больше. Т.е. по минимуму разница численности - раз в пять, а может, и в 10.
Все промышленные центры и арсеналы так же в руках большевиков, что же это, как не бунты на окраинах?
 

Val

Принцепс сената
А как же назывались те страшные вооруженные силы, которые должны были смести малочисленных большевиков?
Давайте мы для начала все же определимся с силами самих большевиков. Как бы Вы их оценили в тот момент, когда ленинская партия пришла к власти, в какую численность?
 

Cahes

Принцепс сената
Так что, безусловно, корреляция между объявлением всей подсоветской территтории единым военным лагерем и "военным коммунизмом" существует. Т.е. говорить о том, что последний не сыграл никакой роли в их победе, все же неверно.
Я такое не говорил. Я говорил, что он сыграл роль снабжения армии. Но, сделан был с большим "овершуттингом". Излишним. Что конкретно дал большевикам переход к самоснабжению, кроме нагрузки на железные дороги?
 

Cahes

Принцепс сената
Давайте мы для начала все же определимся с силами самих большевиков. Как бы Вы их оценили в тот момент, когда ленинская партия пришла к власти, в какую численность?
Не считал, но, небольшие. А как бы Вы оценили силы их противников?
 

Val

Принцепс сената
Я такое не говорил. Я говорил, что он сыграл роль снабжения армии. Но, сделан был с большим "овершуттингом". Излишним. Что конкретно дал большевикам переход к самоснабжению, кроме нагрузки на железные дороги?
Ну, конечно же, это была ошибка, связанная с общей неопытностью большевиков в деле государственного управления.
 

Val

Принцепс сената
Не считал, но, небольшие. А как бы Вы оценили силы их противников?
Не знаю. Но очевидно, что на момент прихода к власти силы большевиков были ничтожными, а их противников - значительно бОльшими. Вспомните хотя бы чехословацкий корпус. Да и уже после начала Гржданской войны они получали помощь со стороны иностранных держав, (техническую и другую). Так что те ,кто говорит, кто большевики обладали значительным превосходством в ресурсах, намеренно переносят временную точку, в которую это превосходство проявилось далеко от самого начала вооруженного противостояния.
 

Cahes

Принцепс сената
Вспомните хотя бы чехословацкий корпус.
А что чехословацкий корпус? Он стал воевать с большевиками в момент прихода тех к власти?
а их противников - значительно бОльшими.
Вот я и спрашиваю - какими. Ничтожные красные гвардии у большевиков, и что в 17-м у их противников?
 

Val

Принцепс сената
А что чехословацкий корпус? Он стал воевать с большевиками в момент прихода тех к власти?

Вот я и спрашиваю - какими. Ничтожные красные гвардии у большевиков, и что в 17-м у их противников?
Мне было бы удобней вести дискуссию, если Вы сформулируете свой тезис вместо того, чтобы бесконечно задавать уточняющие вопросы, общий замысел который не очень понятен.
 

Cahes

Принцепс сената
Мне было бы удобней вести дискуссию, если Вы сформулируете свой тезис вместо того, чтобы бесконечно задавать уточняющие вопросы, общий замысел который не очень понятен.
Попробую. В Вашем сообщении была дана такая логическая связка - у большевиков был военный коммунизм, у их противников не было. Именно поэтому большевики победили.
Мне это кажется неверным. Большевики победили в Гражданскую потому, что имели многократно больше людских и материальных ресурсов.
Понятно, что локально иногда оказывалось и иначе, но, как правило в таких точках они и терпели поражения. Тогда же, когда были их блистательные победы, их количественное превосходство очевидно.
То же относится и ко всей этой войне в целом.
Следующий вопрос - почему же они имели это количественное превосходство?
Ответ - потому, что контролировали самые густонаселенные и экономически развитые регионы.
Почему они контролировали их?
Ну, видимо, потому, что население там в большинстве их поддержало.
Почему же оно их поддержало? Не потому ли. что они проводили экономическую политику "военного коммунизма"?
Да ладно, кому это все могло понравится...
Отсюда следует, что прямая и непосредственная связь этой экономической политики с победой отсутствует.
Я не спорю, что он свою роль сыграл. Он, криво, косо, но таки снабжал их армию. По другому, значит, не умели.
Но считать что именно этот коммунизм и есть та волшебная палочка.. увольте
 

Val

Принцепс сената
Попробую. В Вашем сообщении была дана такая логическая связка - у большевиков был военный коммунизм, у их противников не было. Именно поэтому большевики победили.
Нет, моя мысль была иной. Она заключалась в том, что военный коммунизм, показав себя довольно бесполезной вещью в прочих отношениях, тем не менее, став важной спстью системы всеобщей мобилизации, помог большевикам победить в гражданской войне. Т.е. их победа состоялась не только благодаря этой политике, но та ей способствовала.
Мне это кажется неверным. Большевики победили в Гражданскую потому, что имели многократно больше людских и материальных ресурсов.
Понятно, что локально иногда оказывалось и иначе, но, как правило в таких точках они и терпели поражения. Тогда же, когда были их блистательные победы, их количественное превосходство очевидно.
То же относится и ко всей этой войне в целом.
Следующий вопрос - почему же они имели это количественное превосходство?
Ответ - потому, что контролировали самые густонаселенные и экономически развитые регионы.
Почему они контролировали их?
Ну, видимо, потому, что население там в большинстве их поддержало.
Безотносительно к прочим рассуждениям, подобное неверно. В гражданской войне ни белые, ни красные не придерживались демократических процедур. Поэтому объяснение того, что густонаселённые регионы поддержали вторых, а не первых, заключается в том, что красные более эффективно использовали методы политического контроля.
Почему же оно их поддержало? Не потому ли. что они проводили экономическую политику "военного коммунизма"?
Да ладно, кому это все могло понравится...
Отсюда следует, что прямая и непосредственная связь этой экономической политики с победой отсутствует.
Я не спорю, что он свою роль сыграл. Он, криво, косо, но таки снабжал их армию. По другому, значит, не умели.
Но считать что именно этот коммунизм и есть та волшебная палочка.. увольте
Все верно Вы пишите. Но, однако же, Гражданская война представляла собой такое же вооруженное противостояние (хотя, конечно, и в значительно меньших масштабах), как предшестовавшая ей война мировая. И для того, чтобы в нём победить, требовались такие же методы мобилизации и концентрации ресурсов для того самого снабжения армии, которое Вы упоминаете. И тот, кто в этом сумел преуспеть больше - тот в конечном итоге и победил.
И вот тут мы сталкиваемся с феноменом, который кажется почти непостижимым. На стороне белых находились профессиональные военные с большим опытом, управленцы, просто образованные люди, наконец. И, тем не менее, они не смогли прийти к необходимости того самого метода, который широко использовался всеми европейскими участниками мировой войны - метода максимальной мобилизации и концентрации ресурсов. И в тылах белых царила та же неразберихма, коррупция и безалаберность, что и в тылах русской армии в 1914-1916гг. А вот красные, врехушку которых составляли люди не всегда образованные и практически полностью штатские, тем не менее, прекрасно поняли, что нужно делать, дабы максимально использовать оказавшийся в их распоряжении военный потенциал - и в итоге победили. Это, действительно, удивительная вещь. Хотя, быть может, и выходящая за рамки собственно военного коммунизса, о котором мы начали говорить.
 

aeg

Принцепс сената
Но очевидно, что на момент прихода к власти силы большевиков были ничтожными, а их противников - значительно бОльшими. Вспомните хотя бы чехословацкий корпус.
Чехословацкий корпус не был противником большевиков. Когда он ещё находился на Украине, Масарик отказался помогать Корнилову и Алексееву в формировании Добровольческой армии. Они хотели лишь вернуться в Чехословакию, а возможность это сделать была только через территорию Советской России, поэтому чехословаки не хотели ссориться с большевиками. При оккупации немцами Украины они совместно с Красной Армией обеспечивали эвакуацию и оборонялись против наступавших германских войск. Большевики пытались их разоружить под давлением немцев. Чехословаки опасались, что после разоружения их выдадут Германии вместе с пленными немцами и венграми. Когда эта опасность миновала, то они ушли в тыл и прекратили участвовать в боевых действиях.
 

aeg

Принцепс сената
На стороне белых находились профессиональные военные с большим опытом, управленцы, просто образованные люди, наконец. И, тем не менее, они не смогли прийти к необходимости того самого метода, который широко использовался всеми европейскими участниками мировой войны - метода максимальной мобилизации и концентрации ресурсов.
На стороне красных они тоже находились. Но это была несколько другая война, и имевшегося опыта было недостаточно. Одно дело позиционная война в окопах и совсем другое, когда в ней участвуют партизаны, и нападения можно ждать со всех сторон.

Белые представляли собой слишком пёструю политически массу. Монархисты, недосоциалисты, национальные партии, банды непонятно какого направления. Лебедь, рак и щука. Красным было проще мобилизоваться, они были более однородны.
 
Верх