Cпецоперация России на Украине

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Michael

Принцепс сената
Вы сильно за это время пояс затянули? Я вот не очень - принципиально за время ойны в мой жизни ничего не изменилось. И, подозреваю, большинство наших граждан, по крайней мере пока, эти санкции замечают больше из новостей.
Из круга наших питерских друзей почти половина потеряла работу. Но круг знакомых одного человека, особенно не живущего в стране, это не выборка, так что это не опровержение Ваших слов. Конкретно по нашим друзьям ударило очень сильно, но вполне возможно, что большинство граждан пока эти санкции замечают больше из новостей.

Да и надежда на то что в случае поражения "хотя бы часть санкций снимут"?... Ну во-первых не факт (вспомните поправку Джексона-Веника, введенную в знак протеста против помех еврейской эмиграции из СССР, но так и не снятую, даже когда большая часть советских евреев съехала).
Ну, это не совсем так, поправка перестала применяться практически сразу после конца Союза.
 

Michael

Принцепс сената
Идёт о возможности обычной в таких случаях (по крайней мере по опыту ХХ века) смуты и развала.
Смута и развал не зависят от поражения, они зависят от того, насколько крепки внутренние связи в РФ, и насколько они держатся лишь за счет сильной репрессивной центральной власти. Если второе, то в любом случае все начнет рушиться в момент транзита, поражение лишь приближает такой транзит.

Мне все же кажется, что Россия достаточно крепка. Есть несколько слабых мест, главное - утеря контроля за Чечней (де факто Кадыров ведет себя как вассал Путина, не как часть РФ). Это может выстрелить, но независимо от исхода данной войны. Выстрелив, это может задеть другие подобные регионы. Скорее всего, это выстрелит после Путина так или иначе; не похоже, что он в состоянии восстановить контроль над этой территорией.
 

Val

Принцепс сената
Вот Ян Валетов в своем фейсбуке пишет:

"Наверное, это талант — принимать решения, которые, в конце концов, приводят к результатам, сугубо противоположным заявленным.

+2 страны в НАТО, и вечный враг в лице вооруженной до зубов Украины.
Потеря лидирующего положения на рынке углеводородов.
Утрата политического влияния в Европе.
Наиболее широкий и разрушительный пакет санкций в мировой истории.
Экономическое падение, а в перспективе — десятки лет экономического отставания и отлучения от передовых технологий и сотрудничества.
Минус репутация второй армии мира.
Минус десятки тысяч убитых и искалеченных, хоть это мало кого волнует.
Минус членство в международных институциях.
Минус торговля во всех отраслях.
Минус присутствие в стране технологических гигантов.
Минус авиаперевозки.
Обвинения и суды по поводу военных преступлений.
Клеймо убийц, мародеров и насильников на всей политической нации России.
Непредсказуемые последствия для существования страны в ближайшие 20-30 лет при однозначно негативном прогнозе.
Просто прекрасный результат, правда? Ни один внешний или внутренний враг не смог бы оказать такое разрушительное воздействие на богатую, ресурсную и огромную по площади страну. Ни один.


Что это как не поражение?
Это не поражение. Именно по указанной мной выше причине: российские войска по прежнему стоят на украинских территориях. Более того - эти территории увеличиваются. Поэтому факт поражения не очевиден для всех.
 

Val

Принцепс сената
Все же в этой войне о территориальных потерях для России речь не идет.
Конечно. Лишь о завершении для неё имперского периода. Это, конечно, болезненно (и даже очень), но всем пришлось через это пройти. Пройдёт и Россия тоже.
 

Val

Принцепс сената
Субъективно они были правы ибо действовали согласно своему мировоззрению, но объективно их деятельность была тщетной, поскольку не имела сколько-нибудь значимого результата.
В современной Германии официально считается, что они спасли честь немецкой нации.
Уточню правда, что нынешние российские пораженцы, очень мало имеют общего с антифашистами, как и путинская Россия с Третьим рейхом, так что это так, попытка польстить себе. Они гораздо ближе к персонажам Войновича из романа "Шапка" - Рахлину и Баранову т. е. людям вполне встроенным в систему, но ненавидящих ее.
А как бы Вы охарактеризовали ту систему, которая сегодня сложилась в России?
 

Val

Принцепс сената
В 1917 году император отрёкся. 105 лет как кончился имперский период.
Ок, принимаю эту поправку. Назовем это концом великодержавного периода, на протяжении которого Россия привыкла ощущать себя одним из столпов существующего миропорядка.
 

Michael

Принцепс сената
А что это за "Россия, которая придёт на смену путинской" - как и откуда она появится и что из себя будет представлять? Я вот пока могу представить только одну реальную альтернативу путинской России - Россия кадыровская (упаси Господь!).
"Россия кадыровская" невозможна - Кадыров неприемлим как для большей части населения, так и для элит большинства российских регионов (и для общенациональной элиты/силовых структур тоже). Его влияние ограничивается Чечней.

Никакой другой организованной силы, которая могла бы теоретически претендовать на лидерство в в стране, не просматривается.
Организуется. Не забывайте, что сегодня политическое поле искусственно зачищено, т.е. таких сил нет просто потому, что их подавляют в зародыше. Снимите ограничения, и такие силы быстро появятся.

Какие они будут, и какая из них возьмет вверх, не знаю. Может, и те, после которых Val закричит - "те лучше были!" :о)
 

aeg

Принцепс сената
Ок, принимаю эту поправку. Назовем это концом великодержавного периода, на протяжении которого Россия привыкла ощущать себя одним из столпов существующего миропорядка.
А что вы понимаете под этим периодом, какие его признаки? И какие временные рамки?

Традиционно это называлось многополярным миром, но последние несколько десятилетий, кажется, была однополярность?

Максимум, чем была Россия или СССР - это региональный лидер в Евразии. В рамках доктрины Монро. Но никак не великая держава, гарант мировой революции. Был короткий период, но это скорее романтические мечты, чем реальная программа.
 

aeg

Принцепс сената
Не забывайте, что сегодня политическое поле искусственно зачищено, т.е. таких сил нет просто потому, что их подавляют в зародыше. Снимите ограничения, и такие силы быстро появятся.
Самые подавляемые силы - это евреи и русские. Им и карты в руки. Вместе мы победим.

Подавление выражается в распространении мифов о великодержавном шовинизме, якобы существующем у этих народов. А в реальности существует всего лишь мессианизм, универсализм и пропагандируемые ими общечеловеческие ценности. Сказочники не верят, что эти святые люди могут бескорыстно желать всем добра и творить его.
 

aeg

Принцепс сената
Напрасно. Вы правильно сказали - имперский период (какая ли разница, есть ли император? важно, есть ли империя)
Нет империи. Классическая империя - это метрополия и колонии. Россия даже при императорах была империей наоборот. Русские были в рабстве у помещиков и чиновников, а нацменьшинства процветали и присоединяли свои элиты к общеимперской. Половина княжеских титулов была у семей татаро-монгольского происхождения. Чиновный Петербург держался на немцах и шведах. Собственно русских в верхних слоях общества было немного, сам император был немцем.

В империи должна быть имперообразующая нация, в Британской - англичане, во Французской - французы, в Германской и Австро-Венгерской - немцы и венгры. Где она в России?
 

Vir

Роза Люксембург
В современной Германии официально считается, что они спасли честь немецкой нации.
Но это только потому, что Германия потерпела сокрушительное поражение, было по другому, и честь нации представляли бы совсем другие люди.
А как бы Вы охарактеризовали ту систему, которая сегодня сложилась в России?
Кратко, я бы характеризовал нынешний режим, как реваншистскую автократию. Что его роднит с фашистскими государствами прошлого? Реваншизм – пожалуй, но он характерен далеко не только для фашистов, это явление, например, наблюдалось и в Третьей Французской республике, еще наверно, обращенность в прошлое и идеологическая эклектичность, но этого мало, нет главного: агрессивного национализма («Россия для русских!») и выраженного вождизма. Фашизм эта фрустрация среднего класса, как утверждал Эко, а в России таковой и ни когда не был значимым.
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
Все же в этой войне о территориальных потерях для России речь не идет.
Ну, на Украине, к слову, об этом уже размечтались. В начале мая начальник Главного управления разведки МО Украины К.А. Буданов (прямо-таки восходящая звезда - в 36 лет получил от Зеленского два генеральских звания меньше чем за год) не то, что Крым мысленно уже вернул, а на голубом глазу рассуждал, что у войны всего два возможных варианта завершения: разделение России на три и более части или "относительное" сохранение её целостности, но новый режим, отмежевавшись от прежнего, должен отдать все "оккупированные" территории от Курил до Кенигсберга. Вот такие у некоторых аппетиты, не больше не меньше.
— Є усього два варіанти, як вона може закінчитися.
— Які?
— Перший — розділення Росії на три і більше частини. І другий — відносне збереження територіальної цілісності РФ при зміні керівництва країни. В останньому випадку новий керівник скаже, що РФ ні при чому в усіх цих процесах, це був хворий диктатор, а країна тут ні до чого. У цьому випадку Росія віддасть усі окуповані нею території — від островів Японії до Кенігсберга [нинішній Калінінград], який належить Німеччині.
 

jarmark

Римский гражданин
Это промежуточный итог. Затягивание боев ухудшает ситуацию всё больше
Верно. Однако "затягивание боев" в сложившемся раскладе уже не субъективная прихоть, но объективная вынужденность.
- Коль, я медведя поймал!
- Хорошо. Тащи его сюда.
- Да он не пускает.
Рад бы в рай, но чуть раньше надо спохватываться. Возможность спохватиться и отскочить в очень даже приличном виде у нас, кстати, была, военный расклад был относительно удобным. А сейчас, пожалуй, даже и отползти практически невозможно, прежде всего по военным соображениям.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх