Украина_20

[Dedal]

Вы живете в юрисдикции российского правосудия?

Надеюсь, что нет . И не горю желанием попасть в его юрисдикцию.

 

[Антон Короленков]

Я не о концепции России. Как сказал наш Боррель, «всё решится на поле боя». И пока то, что нам демонстрирует Россия на поле боя, не вселяет уже в меня уверенности в том, что Россия сможет осуществить на поле боя захват всей Украины.

Я бы назвал такую оценку образцом несокрушимого оптимизма.

 

[Michael]

А каком? Там по 25 лет срока были...

Амнистии в основном (не отмена приговора). В порядке национального примирения.

 

[Антон Короленков]

С моей точки зрения нацист это нацист, мне тут международный консенсус не требуется.

«Кто у меня еврей, а кто нет, решаю я сам».

 

[Dedal]

В конце войны должен быть обмен всех на всех (так, по крайней мере, утверждает конвенция о пленных, и так обычно бывает). Если в РФ/ДНР решат кого-то не освобождать, то и Украина не всех освободит, поэтому, предположу осторожно, что будет полный обмен. У Украины, конечно, слабее будет переговорная позиция, но, полагаю, что все же придут к соглашению.

У нас война, в горячей фазе, завершилась в 2015 и 8 лет Украина не смогла верифицировать списки, выставляя на обмен собственных граждан, которым вменяли фотографирование ж/д развязок, во время свадьбы. Незаконное пересечение границы с Крымом. Участие в уличных протестах , названных пророссийскими. Участие в одесской трагедии, не со стороны националистов. Мифический пром шпионаж и т.п. А тех, кого сепары включали в списки, настоящих комбатантов, не отдавали... Скорее всего потому, что их живых уже не было, хотя первоначально они были в списках пленных. Умерли от санаторного лечения, видимо... А может держали про запас.
А что будет "после" это Бог весть.... Я пока не представляю себе этого мира "после". Для РФ азовцы, главари Азова , это фигуры маркерные, для пропаганды. Не думаю, что их цена будет интересной, в сравнении с российскими солдатами.
Никакого "всех на всех" никогда у нас не бывало. У нас бывало 50 на 50 или 40- на 70. Но тут счёт будет явно не в нашу пользу. Тем более, что на момент наступления "после" тут может быть другая власть, которой азовцы могут быть вовсе не полезны, а может быть власть, которой они будут очень полезны...Это пока в тумане.
Моё мнение на их счёт и так понятно....А вот как будут считать в Кремле, я не знаю... Но зависти это от них, от интереса тех ,кто будет в Кремле на момент наступления "после".

 

[Michael]

Легитимность этого решения всецело исходит из того, что тот процесс был международным.

Можно сказать и так. Легитимность его вытекает из того, что, как мы можем судить сегодня, спустя 75 лет: (а) судьи были полностью независимы, судили по своему пониманию, а не по инструкциям своих правительств, (б) доказательства был настоящими, не поддельными или выдуманными (в) у подсудимых была реальная возможность защищать себя, на самом деле в некоторых эпизодах суд в итоге принял сторону защиты. (Это не касается советских судей, конечно, которые, наверное, думали, что это как московские процессы)

 

[Michael]

Никакого "всех на всех" никогда у нас не бывало.

У вас и полномасштабной войны не бывало,

Короче, я полагаю (осторожно), что в конце (после горячей фазы) обменяют всех на всех. Согласен, что для РФ азовцы имеют громадное пропагандистское значение (иначе как оправдать денацификацию?), и, может, они плюнут на часть своих. Мне все же кажется, что обменяют, может, после формального "суда".

 

[Антон Короленков]

В отличии большинства участников тех процессов, на азовцах хватает реальной грязи. Это просто факт.

Выходит, не факт, раз нет подтверждений. Татуировки и нацистские флаги не являются военными преступлениями, хотя не скажу, что это хорошо.

 

[Michael]

С моей точки зрения нацист это нацист, мне тут международный консенсус не требуется.

Конечно, но это не еще уголовное преступление. Вот если он совершил какие-то действия вроде расстрела пленных, убийства мирных жителей и т,д,. А просто символика/татуировки/идеология - это не то.

Скорее всего- это будет процесс сходный с судом над СС, где вина будет коллективной, за принадлежность к организации.

Так и СС был признан преступной организацией не из-за идеологии, а из-за того, что делали подразделения этой организации (массовые убийства, расстрелы, карательные операции), причем речь шла не об отдельных эпизодах, а о таком их количестве, которое позволяло сказать, что это составляло саму суть организации.

 

[aeg]

Татуировки и нацистские флаги не являются военными преступлениями

Административное правонарушение:

КоАП РФ Статья 20.3. Пропаганда либо публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики, либо атрибутики или символики экстремистских организаций, либо иных атрибутики или символики, пропаганда либо публичное демонстрирование которых запрещены федеральными законами

А там можно выяснить и что-то более вредное.

 

[Ноджемет]

Административка, значит.

 

[Dedal]

Конечно, но это не еще уголовное преступление.

Если Вы обратили внимание, то я изначально разделял субъективную логику морали и юридический аспект. Я написал, что подхожу к ним не как прокурор. К моему и их счастью.

Вот если он совершил какие-то действия вроде расстрела пленных, убийства мирных жителей и т,д,.

Полагаю, что этого добра уже накопано и будет накопано в достатке. В сети уже свидетели в очередь строятся. Другое дело, что международное сообщество, все люди доброй воли, такой процесс в непризнанной республике, непризнанным судом и с свидетелями под неверным флагом, будет обозначен как неправосудный.
Но если они останутся в юрисдикции "заклеймённых сил зла", положения де-факто- это для них не изменит. Легитимность и правосудность всегда определяют победители. А азовцы сдались на милость победителя.

А просто символика/татуировки/идеология - это не то.

Смотря для чего «это не то». Для меня самое то.

 

[Dedal]

Административка, значит.

Они стоят для Вас в ряду людей заслуживающих субъективной защиты и симпатии просто потому, что они выступают против враждебного Вам режима? На этом основании, Вы готовы стать с ними в один ряд?

 

[Michael]

Полагаю, что этого добра уже накопано и будет накопано в достатке. В сети уже свидетели в очередь строятся. Другое дело, что международное сообщество, все люди доброй воли, такой процесс в непризнанной республике, непризнанным судом и с свидетелями под неверным флагом, будет обозначен как неправосудный.

Я думаю, это и будет по факту неправосудным, по причинам, указанным выше (Валом, кажется), и именно поэтому не будет воспринято международным сообществом.

 

[Val]

Они стоят для Вас в ряду людей заслуживающих субъективной защиты и симпатии просто потому, что они выступают против враждебного Вам режима?

Хотя вопрос адресован и не мне, позволю себе на него ответить. ЛЮБОЙ человек имеет право на защиту и справедливый суд. Это - ключевое положение монотеизма, лежащее в основе всей нашей цивилизации. Если хотите, в этом - сама суть идеи правосудия. Отвергая этот принцип, человек отвергает и правосудие как таковое. Он, конечно, вправе так поступать, но вещи нужно называть своими именами.

 

[Dedal]

Хотя вопрос адресован и не мне, позволю себе на него ответить. ЛЮБОЙ человек имеет право на защиту и справедливый суд. Это - ключевое положение монотеизма, лежащее в основе всей нашей цивилизации. Если хотите, в этом - сама суть идеи правосудия. Отвергая этот принцип, человек отвергает и правосудие как таковое. Он, конечно, вправе так поступать, но вещи нужно называть своими именами.

У меня нет с Вами ни малейших расхождений по этому вопросу. Я повторюсь : я не претендую на юридическую оценку. Я говорил только о своей собственной моральной оценке.

 

[Dedal]

Я думаю, это и будет по факту неправосудным, по причинам, указанным выше (Валом, кажется), и именно поэтому не будет воспринято международным сообществом.

А это никак не поменяет их положение в пространстве. На это будет плевать и тем, кто их посадил и тем, кто сидит. Тут всё решил меч.

 

[Dedal]

Так и СС был признан преступной организацией не из-за идеологии, а из-за того, что делали подразделения этой организации (массовые убийства, расстрелы, карательные операции), причем речь шла не об отдельных эпизодах, а о таком их количестве, которое позволяло сказать, что это составляло саму суть организации.

Скажите, а Вы лично интересовались деятельность «Азова» и Нац.Корпуса в степени дающей возможность дать субъективную оценку?

 

[Michael]

А это никак не поменяет их положение в пространстве. На это будет плевать и тем, кто их посадил и тем, кто сидит. Тут всё решил меч.

Разумеется. Но моя осторожная оценка, что в итоге их обменяют тех, кого посадят в Украине, силой меча ли или другого предмета. Меч - обоюдоострое оружие.

 

[Rzay]

Административка, значит.

Есть еще статья 280 Уголовного кодекса РФ "Публичные призывы к экстремистской деятельности", к каковой в соответствии с ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности" отнесено и "использование нацистской атрибутики или символики, либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения, либо атрибутики или символики экстремистских организаций, за исключением случаев использования нацистской атрибутики или символики ... при которых формируется негативное отношение к идеологии нацизма и экстремизма и отсутствуют признаки пропаганды или оправдания нацистской и экстремистской идеологии".