Украина_20
- Автор темы Lucius Gellius
- Дата начала
- Статус
Антон Короленков
Проконсул
Не, не убедили. 
А телефончик у меня уже есть. 
А телефончик у меня уже есть.
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Это замечательно....А поставка Мардер в Грецию намечена на 26г, кажется...
t.me
Политика Страны
Новости и аналитика по ситуации в Украине от интернет-газеты "Страна". Наш сайт: www.stranaua.media Наш YouTube-канал: https://www.youtube.com/c/stranaua Наш Facebook: https://www.facebook.com/gazetastranaua
t.me
Michael
Принцепс сената
Нет, не идет. Это не торг о переустройстве мира.
Запад может вести локальный торг об условиях прекращения огня и даже слегка давить на Украину, чтобы та его приняла, но к глобальному торгу о новом мироустройстве и месте России в нем пока речи нет. И в ближайшей перспективе не будет.
Ничего вкусного России не предложат. Просто за прекращение огня без возврата занятых территорий не предложат практически ничего.
Michael
Принцепс сената
РФ не спешит по другой причине. Дверь для переговоров она может держать открытой, но никто в нее не войдет.
Смотрите сами на ситуацию. Первоначальная цель - получить политический контроль над Украиной - не достигнута, и, похоже, достигнута не будет. Это означает, что у России нет никаких шансов в рамках прекращения огня договориться о хоть какой-то легализации занятых территорий. Все, что она будет удерживать, она будет удерживать только де факто. В этом смысле РФ просто нет никакого смысла оканчивать войну.
С другой стороны, диспропорция ресурсов очевидна. Дело не только в военной технике и артиллерии, где западные поставки могут сместить баланс. Дело даже не в живой силе. Дело в том, что для России это колониальная война. Она идет вне ее границ, ее территория войной не затронута (кроме пары приграничных деревень, может). Страна живет нормальной жизнью, экономика будет нормально работать, санкции - часть жизни, но просто окончанием войны их не снимут, только возвратом территорий. А вот Украина - страна в войне, в бомбежках, ничего нормального - ни производства, ни экономики, ни инвестиций - пока идет война не будет и быть не может. У России нет стимулов оканчивать войну, она ничего от этого не выигрывает, она может вести ее долго, регулируя уровень огня, и откусывая при возможности еще и еще территории.
А приглашение к переговорам... Если в руководстве России считают, что с ней будут вести переговоры о "новом порядке", то это иллюзия.
Это никому не нравится, поэтому с ней об этом не говорит. Установление такого порядка - это и будет поражение запада. Потому что прядок - он будет для всех порядок. Это значит, что не только Россия, а многие побегут решать свои территориальные проблемы "открытой силой". А это мир, который никто не хочет.
Michael
Принцепс сената
Эх, Дедал, какой у меня юношеский идеализм, где Вы нашли его и увидели? Это Вы рассуждаете как ребенок, у которого мир устроен просто. А он сложнее. Сила решает, но решает не все. Мир сложен, и человеческие отношения сложны. Пора уже вырасти.
Поэтому повторю еще раз. Россия может силой удерживать территории, присоединив их к себе или устроив там марионеточные государства. Никто эту силу не перебьет. Но:
(а) Это не будет "полное владение". Есть много вещей, которые РФ не сможет там делать, как она не может делать в Крыму. Она не может организовывать международные мероприятия, она не может использовать порты для международных поставок, экспортировать произведенное там, делать туда инвестиции, будет ограничение в бизнес деятельности, местные клубы не смогут участвовать даже во внутренних первенствах, и еще многое другое. Она может сказать "да мне на это насрать", по Вашему элегантному выражению, и, может, это на самом деле не далеко не самое важное; но это будет так, насрать ей или не насрать.
(б) Это будет дорого. Ей все время придется "защищать" свое право на эти территории, которое будет ставиться под сомнение при первом удобном случае, ей придется терпеть различные санкции, ей придется все время быть на готове отразить военную атаку, и т.д.. Опять таки, она может сказать "да насрать", но от того, что ей насрать, цена меньше не станет.
Поэтому да, есть разница между "владением по силе" и "владением по правом". Последнее означает, что ваше владение признано всеми вокруг. Конечно, если есть сила, можно и н...ть на право, но это не одно и то же. И то, что это не одно и то же, имеет вполне реальные материальные (не идеальные) последствия.
Земли. оккупированные Израилем, не признали, и с каждым годом Израилю стоит все дороже их удержание. Все то, что я описал выше, входит в цену, которую Израиль платит.
Никто не бывает сильный вечно. Когда-то наступает момент слабости, и вот тут можно начать терять. И потерять то, что "не по праву" вероятность намного большая, чем то, что окружающие признают твоим.
Michael
Принцепс сената
Начиная с Льва Толстого:
Багратион долго не присоединяется <...> потому, что ему кажется, что он на этом марше ставит в опасность свою армию и что выгоднее всего для него отступить левее и южнее, беспокоя с фланга и тыла неприятеля и комплектуя свою армию в Украине (Война и Мир)
или Короленко:
Такую дуду не найти вам ни у одного пастуха в Украине, не то что у подпаска… (Слепой музыкант)
На самом деле исторически в русском языке есть два употребления - "в Украине" и "на Украине", оба, как я понимаю, вполне литературные. В текстах 18-ги и 19-го века "в Украине" нередко встречалось. "На" постепенно вытесняло "в"; в послереволюционный период "в" еще употреблялось ("В Украине полный разгром продолжается: Эйхе, Коссиор, Петровский, Стецкий (говорят, расстреляли) - Дневник Вернадского, 1938), а вот после войны из литературных и газетных текстов уже исчезло практически полностью, хотя местами прорывалось, особенно у пожилых людей: Но ведь в Украине, кроме малороссов, есть евреи, есть поляки и другие. (Каганович. Памятные записки, 1991). Для нашего поколения "в" уже было непривычно. Тем не менее "в" это вполне литературно по-русски, и после независимости Украины оно взяло реванш.
Артемий
Принцепс сената
Я говорил о смене настроения, которая достаточно хорошо видна по тому, что и как говорится публично. Политика действительно не изменилась. Мыши плачут и колются, но кроме кактуса у них ничего нет.
Michael
Принцепс сената
Вы будете смеяться, но я встречал украинские новостные ленты, которые так и пишут "на России". "В Украине" и "на России".
aeg
Принцепс сената
Dedal
Ересиарх
В теории запад имеет больше ресурсов -это очевидно, на практике, судя по динамике военных поставок, количественного или качественного наращивания не происходит, то есть баланс смещается не в пользу Украины. Это реально положение вещей. Потенция не равна эрекции.
Как я уже писал, мы теряем не только вёсла, которых запад даёт заведомо меньше, чем нужно для движения галеры , но и гребцов, которых запад давать не собирается. Поэтому баланс ухудшается .
Для России война не проблема и санкции данность(проблема но локально не критическая), как Вы отметили. Для запада война проблема и экономика проблема. Поэтому можно предполагать, что стимулов для переговоров больше у запада. Значит ему следует что то дать, для прикармливания и стимулирования.
amir
Зай XIV
Подпоковникша вообще-то.
Dedal
Ересиарх
Ну что стоит это признание ? Какие прочные права? Рижский мир, например, был признан всеми игроками, но сколько он держался? Почему был прочен? Польша силой отобрала часть Украины и потеряла её, когда баланс сил изменился. И захваты территорий были признаны миром, именно как следствие силовых актов … Именно сила стала причиной изменения статус-кво, в обеих случаях, а признание идёт следом за силой и стоит чего-то, пока есть сила … Так это работает всегда и всюду, во все времена. Внешнее признание не обеспечивает стабильность обладания. Сила обеспечивает. Утрата признания, только следствие потери силы. Сила не вечна, а признание и вовсе….
Так устроен мир взрослых. И я не думаю, что я могу повзрослеть(я могу постареть и впасть в маразм) , чтобы перестать замечать эти очевидные факты.
США , частично, уже признали ситуацию де-факто, в отдельных частях, остальные подтянуться позже… Обладание статусными вещами стоит дорого. Но если Вы хотите иметь яхту, то будьте готовы к расходам. За обладание всем нужно платить
amir
Зай XIV
Ну вот... Теперь Бердянск и Мелитополь - это статусная вещь
PS Ладно бы ещё Мукачево какое-нибудь
Michael
Принцепс сената
Я не скaзал "прочные права". Я сказал, что силовое обладание чем-то и обладание чем-то по праву - разные вещи, и эта разница имеет материальные последствия. 100% прочных прав не дает ничто.
Ну нельзя же так по детски рассуждать - или черное или белое, или все или ничего.
Michael
Принцепс сената
Я не говорю о то, что происходит сейчас. Я говорю о том, что даже если поставки пойдут на полную мощность, у нас все равно остается ситуация, где одна страна ведет далёкую колониальную войну, а другая находится в середине войны и бомбежек почти всей своей территории. Это не изменит ничего, никакие поставки. Поэтому Россия может позволить себе затягивание конфликта, а Украине это очень и очень сложно.
В условиях, когда РФ не имеет стимулов к прекращению конфликта (нет возможности как-то легализовать захваченные земли), у РФ нет интереса его останавливать. Даже в случае вялотекущего конфликта ситуация будет меняться в ее пользу, создавая все большее давление на Украину. Независимо от объема поставок.
Тут Вы ошибаетесь. Война - проблема для всех, и санкции (т.е. разрыв экономических связей) проблема для всех. Но этот разрыв намного (на порядок, если не на два) проблемнее для России. Наивно полагать, что экономические последствия этого разрыва для "запада" сильнее.
Rzay
Дистрибьютор добра
Та тётенька, что во время новостей по Первому каналу вышла в эфир с антивоенным плакатом.
Vir
Роза Люксембург
И по этому ее мнение и представления о проходящем имеет какое то значение? Она лидер мнения?
- Статус