Крушение СССР.

[aeg]

Я думаю, что от термина "сталинист" призванного подчеркнуть некую особую "реакционностт" той или иной фигуры прошлого, следует отказаться, как от вполне бессмысленного

Почему прошлого? Настоящего тоже.

Вы хотите лишить камрадов-мазохистов любимой игрушки. Как они теперь будут себя и других пугать? Придумать что-то новое у них умишка не хватает.

Мазохист: "Ну мучай меня, мучай"
Садист (подленько хихикая): "Не буду, не буду"

Смысл есть. Этот термин имеет вполне определённую роль, компенсационную и вытеснительную. С его помощью можно оправдать любые собственные мерзости. "А что я? Вы смотрите, что кругом творится".

Сталин является чрезвычайно сложной, противоречивой фигурой, наделенной противоположными качествами и поэтому сравнение с ним политиков последующих поколений ничего конкретного не значит.

А вот это уже дорожка к культу личности. Сначала Сталин с человеческим лицом, а потом даже страшно представить :

 

[garry]

Я уже написал выше, что сам по себе термин "сталинист" лишен какого бы то ни было практического смысла, является, по сути, обычной "обзывалкой". Сталин является чрезвычайно сложной, противоречивой фигурой, наделенной противоположными качествами и поэтому сравнение с ним политиков последующих поколений ничего конкретного не значит. Как показал опыт, трагическую роль в истории нашей страны сыграло не то, что кто-то из них оказался "сталинистом" или "антисталиристом", а то, что возобладала лирия на неизменность кадров, и, как следствие - отказ от проведения необходимых реформ. Именно в этом коренится суть проблемы, а не в выборе между "сталинистами" и "антисталинистами".

Безусловно термин сталинизм подвергся некоторой эррозии, как и фашизм. Однако же определенную идеологию под термином сталинизм вполне можно проследить - имперский шовинизм, плановая экономика, одобрение культа личности Сталина. Если человек поддерживает все это его вполне можно назвать сталинистом.

 

[Val]

Однако же определенную идеологию под термином сталинизм вполне можно проследить - имперский шовинизм, плановая экономика, одобрение культа личности Сталина. Если человек поддерживает все это его вполне можно назвать сталинистом.

Ну, замечательно. Так Брежнев, исходя из этих Ваших критериев - сталинист или нет?

 

[garry]

Ну, замечательно. Так Брежнев, исходя из этих Ваших критериев - сталинист или нет?

Ну я же и спросил "можно ли его назвать Сталин лайт"?

 

[Val]

Ну я же и спросил "можно ли его назвать Сталин лайт"?

Я на этот вопрос ответил: термин "сталинист" лишен инструментального смысла. Что тут непонятного? Я провел аналогию с другим подобным термином, также некогда активно используемым в отечественной историографии - "крепостник", от которого она в итоге отказалась. Также надо и "сталиниста" сделать нелегетимным. Но вот Вы считаете, что "сталинист" что-то значит, что его можно использовать для характеристики исторических фигур. Вот тогда и ответьте: Брежнев - сталинист, по-Вашему?

 

[garry]

Я на этот вопрос ответил: термин "сталинист" лишен инструментального смысла. Что тут непонятного? Я провел аналогию с другим подобным термином, также некогда активно используемым в отечественной историографии - "крепостник", от которого она в итоге отказалась. Также надо и "сталиниста" сделать нелегетимным. Но вот Вы считаете, что "сталинист" что-то значит, что его можно использовать для характеристики исторических фигур. Вот тогда и ответьте: Брежнев - сталинист, по-Вашему?

Думаю, что да

 

[Val]

Думаю, что да

Ок. Но раньше Вы согласились с совершенно другим мнением: что сталинистом был другой политик, соперник Брежнева - Шелепин. А Брежнев олицетворял другую линию развития, антисталинскую. Это же явное логическое противоречие.

 

[garry]

Ок. Но раньше Вы согласились с совершенно другим мнением: что сталинистом был другой политик, соперник Брежнева - Шелепин. А Брежнев олицетворял другую линию развития, антисталинскую. Это же явное логическое противоречие.

Пожалуй Шелепин был более последователен в этой позиции, по крайней мере со слов своих оппонентов. Может быть просто пожестче и как личность и идеологически. Я не думаю, что в случае его прихода к власти в середине 60-х режим вернулся бы к эпохе конца 40-х, но ужесточение режима в первую очередь к своим оппонентам внутри КПСС допускаю. Собственно и эта ветвь дискуссии началась с моего вопроса - могла ли борьба после свержения Хрущева привести не к кратковременному улучшению жизненного уровня населения страны до наступления застоя, а к диктатуре тог же Шелепина?

 

[Val]

Пожалуй Шелепин был более последователен в этой позиции, по крайней мере со слов своих оппонентов. Может быть просто пожестче и как личность и идеологически. Я не думаю, что в случае его прихода к власти в середине 60-х режим вернулся бы к эпохе конца 40-х, но ужесточение режима в первую очередь к своим оппонентам внутри КПСС допускаю. Собственно и эта ветвь дискуссии началась с моего вопроса - могла ли борьба после свержения Хрущева привести не к кратковременному улучшению жизненного уровня населения страны до наступления застоя, а к диктатуре тог же Шелепина?

На последний вопрос я выше ответил. Но вме же: кто из них двоих, Шелепин и Брежнев, может считаться "настоящим" сталинистом? Уже просто интересно услышать ответ.

 

[garry]

На последний вопрос я выше ответил. Но вме же: кто из них двоих, Шелепин и Брежнев, может считаться "настоящим" сталинистом? Уже просто интересно услышать ответ.

Может я после сегодняшней ночной смены и плохо соображаю, но мне кажется я выразился длстаточно ясно. Шелепин (со слов своих оппонентов, как оно там в реальности неизвестно) в своем сталинизме более последователен.

 

[Val]

Может я после сегодняшней ночной смены и плохо соображаю, но мне кажется я выразился длстаточно ясно. Шелепин (со слов своих оппонентов, как оно там в реальности неизвестно) в своем сталинизме более последователен.

Если Вы сейчас не в лучшей форме, то можете взять паузу и ответить позже. Но я вижу, что Вы говорите бессмыслицами. Потому что если ВСЕ советские политики заслуживают дефиниции "сталинист", ("последовательный", "непоследовательный", и т.п.), то от нее просто следует отказаться. Перестать использовать то, что не проясняет реальную историческую картину, а наоборот. И, в частности, отказаться от ссылок на идиотские мнения, типа Бурлацкого.

 

[Rzay]

а потом даже страшно представить

Это откуда?

 

[aeg]

Это откуда?

Это один русскоязычный эмигрантский журнал. Они ждали, что большевики не выдержат санкций Запада и эмигрируют. А Сталин будет зарабатывать тем же, чем эмигранты, в парижских бистро.

Вот к этому и идёт. Сначала Сталина назовут неоднозначной фигурой. Потом ему поставят чёрно-белый памятник, как Эрнст Неизвестный Хрущёву. А потом и аплодировать начнут.

Сейчас и с Гитлером та же ситуация. Посмотрите «Гитлер Капут» или юмористические скетчи о Штирлице. Комики издеваются над Мемориалом и теми, кто в него верует. Оскорбление чувств верующих.

 

[Val]

Потом ему поставят чёрно-белый памятник, как Эрнст Неизвестный Хрущёву. А потом и аплодировать начнут.

Про то, что памятник Сталину непременно поставят, пророчествует А.Исаев.
Но вот что интересно. Вчера еще либералы любили сравнивать Путина со Сталиным, чтобы его демонизировать. А уже сегодня подчеркивают, что до Сталина ему далеко, дабы унизить.

 

[Val]

Я не думаю, что в случае его прихода к власти в середине 60-х режим вернулся бы к эпохе конца 40-х, но ужесточение режима в первую очередь к своим оппонентам внутри КПСС допускаю.

Я, в свою очередь, согласен с точкой зрения, которую выше высказывали и Михаэль, и Цахес. А именно: что преодоление тяжкого наследия советского централизованного планирования было возможно только через кризис. В этом смысле установление жёсткого режима, реально нацеленного на реформы, следовало бы, на мой взгляд, приветствовать, а не опасаться.
Я написал в самом начале этого обсуждения, что либеральная традиция, возникшая в период "перестройки" считала желательным укрепление на вершине кремлевской власти некоего "правильного" человека, которого она, эта традиция, наделяла эпитетом "антисталиниста", противостоящего неким "сталинистам", желавшим его смещения. Нетрудно заметить сходство этой концепции с той, которая возникла накануне революции 1917г в среде думской оппозиции, только вместо "сталинистов" она оперировала термином "темные силы". Едва ли кто-то сегодня всерьёз разделяет её. Точно также пришло время поступить с дихотомией "сталинисты&антисталинисты". Выше я, как мне кажется, наглядно показал всю её абсурдность и нелогичность. Не было в борьбе за власть в Кремле никаких "сталинистов" и "антисталинистов". Были те, кто имел желание проводить преобразования, и те, кто этому противился. Что, в свою очередь, сильно зависело от стажа во власти. Новые люди могли проводить реформы, старые всеми силами старались их не допустить.

 

[garry]

Если Вы сейчас не в лучшей форме, то можете взять паузу и ответить позже. Но я вижу, что Вы говорите бессмыслицами. Потому что если ВСЕ советские политики заслуживают дефиниции "сталинист", ("последовательный", "непоследовательный", и т.п.), то от нее просто следует отказаться. Перестать использовать то, что не проясняет реальную историческую картину, а наоборот. И, в частности, отказаться от ссылок на идиотские мнения, типа Бурлацкого.

Я понял Вашу позицию. Отсутствие социальных лифтов, смены элит, ротации кадров, политической конкуренции были основными причинами застоя. Это безусловно так.

 

[garry]

Я, в свою очередь, согласен с точкой зрения, которую выше высказывали и Михаэль, и Цахес. А именно: что преодоление тяжкого наследия советского централизованного планирования было возможно только через кризис. В этом смысле установление жёсткого режима, реально нацеленного на реформы, следовало бы, на мой взгляд, приветствовать, а не опасаться.
Я написал в самом начале этого обсуждения, что либеральная традиция, возникшая в период "перестройки" считала желательным укрепление на вершине кремлевской власти некоего "правильного" человека, которого она, эта традиция, наделяла эпитетом "антисталиниста", противостоящего неким "сталинистам", желавшим его смещения. Нетрудно заметить сходство этой концепции с той, которая возникла накануне революции 1917г в среде думской оппозиции, только вместо "сталинистов" она оперировала термином "темные силы". Едва ли кто-то сегодня всерьёз разделяет её. Точно также пришло время поступить с дихотомией "сталинисты&антисталинисты". Выше я, как мне кажется, наглядно показал всю её абсурдность и нелогичность. Не было в борьбе за власть в Кремле никаких "сталинистов" и "антисталинистов". Были те, кто имел желание проводить преобразования, и те, кто этому противился. Что, в свою очередь, сильно зависело от стажа во власти. Новые люди могли проводить реформы, старые всеми силами старались их не допустить.

Я с Михаэлем и Цахесом тоже согласен. Без кризиса никак бы реформы не прошли. А Вы полагаете Шелепин хотел проводить преобразования? Насколько я помню Косыгин хотел в 60-е проводить реформы, да только сил сломать бюрократию не хватило. Её бы и никому не хватило, т.к. любая бюрократия в реформах не заинтересована, а в условиях брежневской системы она была очень сильна

 

[Val]

А Вы полагаете Шелепин хотел проводить преобразования?

Так ведь ено записка, на которую ссылается Бурлацкий, недвусмысленно свидетельствует об этом.

 

[aeg]

Новые люди могли проводить реформы, старые всеми силами старались их не допустить.

Это только называлось реформами. Реформ сверху не может быть по определению. В действительности это обычная борьба за власть. Новый человек, homo novus, аыскочка, политический авантюрист рвётся к власти и готов для достижения этой цели всё уничтожить, называя это реформами. А лучшие люди, оптиматы этому разрушению противодействуют.

Потом приходит революционная стихия, творчество масс, и сметает и тех, и других, как зловредный элемент, мешающий развитию общества ради своих мелких интересов.

Элита может существовать только в больном обществе. Симптомы болезни - культ успешности и вульгарный материализм.

Вот так их лечат:

 

[Cahes]

Так ведь мировое разделение труда насчитывает тысячи лет, а глобализация - менее пятисот.

Нет. Разделение труда вообще насчитывает тысячи лет. А может, и десятки тысяч. Мировое разделение труда, все таки. совпадает по хронологии с глобализацией. Да, конечно, можно найти раковину каури (место жительства которым - Индийский океан) на Урале в памятнике эпохи бронзы, но является ли этот факт признаком мирового разделения труда?

И в основе её лежит механизм экспансии, а вовсе не сотрудничества.

Экспансия - это очень широкий термин. Означает он всего навсего расширение. Является ли завоевания Джучи экспансией? Наверняка. Являются ли они сотрудничеством - в основе своей нет. Но, если я начну оказывать услуги не только в Питере, но, и в Москве это тоже будет моей экспансией. Но, это совершенно точно сотрудничество с теми, кому я оказываю услуги. Любая торговля - сотрудничество. А она, на мой взгляд, лежала в основе той экспансии Запада, которая создала глобализацию. Конечно присутствовала не только она. Были и захваты, и ограбления, и принуждения. Все так. Но, с нее началось, и, ей закончилось.

Что же касается отсутствия возможности точного измерения, то история - дисциплина гуманитарная, не сводимая лишь к числовым значениям.

Глобализация это не только, и не столько об истории, а больше об экономике. И, хотя та так же не сводима только к числовым измерениям, все таки приятно,Ю когда они есть