Крушение СССР.

[Val]

В принципе только то, что и сделали. К рынку перейти. Возможно, это можно было сделать пораньше, и покрасивше. Но, это уже из области домыслов

Ну вот, после распада СССР в России вполне себе перешли к рынку. Но можем ли мы, положа руку на сердце, сказать сегодня, что этот переход произошел успешно? (Особенно после 24.02.2022)?

 

[Val]

Ну дык формирование Мирового рынка и совпадает с мировым разделением труда. А, значит, с глобализацией. Разве нет?

Не совсем. Возьмем тот же Китай, пример которого слишком показателен, чтобы на нем не остановиться. Вот, в рамках мирового разделения труда, эта страна поставляла в ту же Римскую империю шелк, затем - фарфор, и т.д. Тем не менее, в 19 в. происходят Опиумные войны, инсценированные странами, в которых произошел Индустриальный переворот и которых не устраивала позиция покупателей этих китайских товаров. Столетиями она их устраивали, а потом вдруг перестала. И мы это с Вами подробно обсуждали. Этот сюжет в самом деле требует подробного обсуждения, потому что он наглядно демонстрирует разницу между разделением труда (которую Вы называете торговым сотрудничеством) и теми процессами, что происходят в условиях глобализации.

 

[Val]

Технически, это выглядело так: Был продавец - европейские компании. Был покупатель - китайский обыватель. "Опиумные войны" не принудили обывателя потреблять опиум. Они просто убрали барьер, в лице китайского правительства. По большому счету принцип добровольности самой торговли не нарушен. Оставим в стороне моральную составляющую, просто поглядим со структурной точки зрения.

Тогда почему современные правительства практически единодушны в том, что расширению наркоманию следует противостоять, почему они ее криминализуют? Потому что они тоже являются барьером, который следует убрать? Правильно ли я понимаю, что Вы призываете к мировой революции? Странно слышать такое от человека, который на нашем форуме много лет пишет о неприятии левых идей.

 

[aeg]

Тогда почему современные правительства практически единодушны в том, что расширению наркоманию следует противостоять, почему они ее криминализуют?

В Опиумных войнах ситуация была, немного похожая на теперешнюю.

Китайцы торговали с Европой, но за свои товары требовали расплачиваться только рублями серебром. В результате большая часть европейского серебра оказалась у китайцев. По богатству серебром Китай оказался на первом месте в мире. Европейцы хотели покупать китайский товар, но из-за недостатка серебра предложили расплачиваться опиумом, который выращивался недалеко от Китая, в азиатских колониях, поэтому и доставить его было проще.

Если Россия будет настаивать на уплате рублями или юанями, будет то же самое.

 

[garry]

Говоря о различиях, которые существуют (или могут существовать) между ситуацией, когда центром глобализации являются страны Запада или Востока (Китай), я имел ввиду, что последний в меньшей степени демонстрирует желание транслировать свой образ жизни вовне. Но в любом случае это - черезчур отдаленная перспектива, чтобы всерьез ее обсуждать. Гораздо более значимым мне кажется замечание ув.Кныша, что прежде чем произойдет перераспредедение потоков капитала к новому центру глобализации, пройдет значительное время, на протяжении которого будет наблюдаться ослабление глобализации. Вот это - действительно важное замечание, с которым я вполне согласен.

Поскольку основным технологическим и экономическим лидером мира остается США можно рассмотреть ситуацию в этой стране. А здесь можно наблюдать тенденцию на увеличение изоляционизма, символом и отражением этой тенденции стал Трамп. При нем была сделана попытка вернуть часть производств в США, началась сильная антикитайская кампания, вылившаяся в повышение налогов и пошлин на ввозимые из Китая товары. Администрация Байдена пытается все это отменить, но теперь все зависит от выборов 24 года - если победит республиканский кандидат, то идеи администрации Трампа на некоторое ослабление глобализации возобладают. Вновь повысят пошлины на товары из КНР, часть производств вернется в США. Усилится антикитайская риторика и возрастет курс на самоизоляцию в США. Если же победят демократы - тренд на глобализацию сохранится.

 

[garry]

То, что толчком к началу глобализации стали именно ВГО, верно, и я выше писал об этом. Но в реальности она началась на стрлетие позже - в 17в. Однако вопрос в том: ПОЧЕМУ мы считаем именно это рубежом начала глобализации, ее старта?

Европейцы стали напрямую торговать с Китаем, вывозить пряности с Моллукских островов, алмазы и другие драгоценности из Индии, привозить золото из Америки. Т.е. возник Мировой рынок в составе Европа - Восточная Азия - Америка

 

[Val]

Европейцы стали напрямую торговать с Китаем, вывозить пряности с Моллукских островов, алмазы и другие драгоценности из Индии, привозить золото из Америки. Т.е. возник Мировой рынок в составе Европа - Восточная Азия - Америка

Я согласен с этим. Нохочу особо подчеркнуть, что Мировой рынок формировался СВЕРХУ. Т.е. он стал непросто результатом взаимовыгодного сотрудничества различных регионов мира, а явился конструкцией, призванной обеспечить движение капитала с периферии к центру. В этом заключалось его предназначение, а вовсе не в поддержании торговых связей.

 

[aeg]

Экономика в глобализации сейчас не играет особой роли. На первом месте стоит политика и управление. Захотят политики кого-то наказать и запретят торговлю, а бизнес перед ними бессилен. Глобализация превращает либерализм в его противоположность, то есть является извращением либеральной идеи, свободой только для бюрократов.

 

[garry]

Я согласен с этим. Нохочу особо подчеркнуть, что Мировой рынок формировался СВЕРХУ. Т.е. он стал непросто результатом взаимовыгодного сотрудничества различных регионов мира, а явился конструкцией, призванной обеспечить движение капитала с периферии к центру. В этом заключалось его предназначение, а вовсе не в поддержании торговых связей.

Ну как сказать. Пряности в те времена были важны для хранения продуктов. И то, что в 16 веке пряности появились в Европе - это привело к увеличению срока годности продуктов. Открытие торговли с Китаем привело к появлению фарфора в Европе, до открытия Мейсенского фарфора в начале 18 века у Китая была монополия на производство фарфора. Да, прибыли получали португальцы (потом и остальные, кто стал плавать в Китай), но рынок пряностей и фарфора изменил жизнь в Европе.

 

[Val]

Пряности в те времена были важны для хранения продуктов.

Вообще-то для этого служила соль, а не пряности. Но, если честно, я не понял: в чем конкретно Вы мне здесь возражаете.

 

[amir]

Вообще-то для этого служила соль, а не пряности.

Но с пряностями вкуснее и престижнее!

 

[Sextus Pompey]

Коллеги, а почему вы отсчитываете начало глобализации от ВГО, игнорируя античность? Попытки глобализации существовали уже тогда, равно как и ее признаки - "ограбление" периферии в пользу центра, подкрепление экономических рычагов политическими, военными, а также культурной экспансией (причем культурная глобализация, как и сейчас, ведет к "варваризации" ранее высокой культуры).
Походы Биг-Мака, расширение римской республики-империи - вполне себе этапы античной глобализации.
Если рассматривать античную эпоху как одну из попыток глобализации, становится очевидно, что сама глобализация - не однонаправленный процесс и в следствии ряда причин (политических, экономических, климатических и т.д.) может перейти от роста к упадку вплоть до полного ее свертывания (итогом античной глобализации стали темные века в Европе, а сам глобализационный процесс пытался возродиться с центром в арабском мире).

 

[amir]

Коллеги, а почему вы отсчитываете начало глобализации от ВГО, игнорируя античность?

Я думаю потому, что в Античности (Римская империя и т.д.) как и в Средневековье (Монгольская империя) процесс глобализации был всё же не глобальным. А затрагивал только часть Старого света.

 

[Sextus Pompey]

Я думаю потому, что в Античности (Римская империя и т.д.) как и в Средневековье (Монгольская империя) процесс глобализации был всё же не глобальным. А затрагивал только часть Старого света.

Ну так и в XVI, XVII и т.д., вплоть до XXI в. процесс глобализации затрагивает только часть планеты. Да, эта часть постоянно увеличивалась, но ровно тот же процесс происходил и в античности, то тех пор, пока глобализация не схлопнулась и не была замещена атомизацией...

 

[garry]

Вообще-то для этого служила соль, а не пряности. Но, если честно, я не понял: в чем конкретно Вы мне здесь возражаете.

с временем начала глобализации. Я считаю, что 16 век - это время начала глобализации, Вы -17 век.

 

[garry]

Коллеги, а почему вы отсчитываете начало глобализации от ВГО, игнорируя античность? Попытки глобализации существовали уже тогда, равно как и ее признаки - "ограбление" периферии в пользу центра, подкрепление экономических рычагов политическими, военными, а также культурной экспансией (причем культурная глобализация, как и сейчас, ведет к "варваризации" ранее высокой культуры).
Походы Биг-Мака, расширение римской республики-империи - вполне себе этапы античной глобализации.
Если рассматривать античную эпоху как одну из попыток глобализации, становится очевидно, что сама глобализация - не однонаправленный процесс и в следствии ряда причин (политических, экономических, климатических и т.д.) может перейти от роста к упадку вплоть до полного ее свертывания (итогом античной глобализации стали темные века в Европе, а сам глобализационный процесс пытался возродиться с центром в арабском мире).

Все-таки Глобализация - это процесс охватывающий весь мир. А в античности просто контакты Китая и Рима были эпизодическими

 

[Sextus Pompey]

Все-таки Глобализация - это процесс охватывающий весь мир. А в античности просто контакты Китая и Рима были эпизодическими

Если весь мир - то о какой тогда глобализации можно говорить до второй половины XIX в.? Тем более в XVI в., когда половина мира еще была белым пятном на картах...

 

[Val]

Но с пряностями вкуснее и престижнее!

Именно что престижнее. Вообще, чтобы понять причину, по которой пряности на заре Нового времени стояли так неоправдано дорого (с сегодняшней точки зрения) надо посмотреть старую миниатюру гениального Аркадия Райкина "Дифсыт" - там это продемонстрировано совершенно наглядно. Но в любои случае то, что они служили в качестве консервантом - всего лишь расхожий миф.

 

[Val]

Коллеги, а почему вы отсчитываете начало глобализации от ВГО, игнорируя античность? Попытки глобализации существовали уже тогда, равно как и ее признаки - "ограбление" периферии в пользу центра, подкрепление экономических рычагов политическими, военными, а также культурной экспансией (причем культурная глобализация, как и сейчас, ведет к "варваризации" ранее высокой культуры).
Походы Биг-Мака, расширение римской республики-империи - вполне себе этапы античной глобализации.
Если рассматривать античную эпоху как одну из попыток глобализации, становится очевидно, что сама глобализация - не однонаправленный процесс и в следствии ряда причин (политических, экономических, климатических и т.д.) может перейти от роста к упадку вплоть до полного ее свертывания (итогом античной глобализации стали темные века в Европе, а сам глобализационный процесс пытался возродиться с центром в арабском мире).

Тут надо иметь ввиду, что с падением Античности произошел своеобразный цивилизационный "откат". Он затронул не только глобализацию, но также и другие схожие процессы. Например, индустриализацию или урбанизацию. Причем это уже был второй подобный случай в истории человечества, если считать первым "катастрофу Бронзового века". Это я говорю к тому, что, впреки т.зрения ув. Цахеса, некие движения "вспять" в мировом развитии все же можно увидеть. И еще одно: между первым и вторым вышеназванными "откатами" произошло примерно полторы тысячи лети. И столько же отделяет нас сегодня от заката Античности.

 

[Val]

Ну так и в XVI, XVII и т.д., вплоть до XXI в. процесс глобализации затрагивает только часть планеты. Да, эта часть постоянно увеличивалась, но ровно тот же процесс происходил и в античности, то тех пор, пока глобализация не схлопнулась и не была замещена атомизацией...

Да, я ранее хотел сказать примерно тоже. Глобализация продолжается, пока ей есть куда продолжаться. Но как только этот потенциал оказывается исчерпанным - ее вектор сменяется на противоположный.