Географический фактор в истории

Diletant

Великий Магистр
"Бытие определяет сознание" (С) Переход к городскому образу жизни заставляет людей кардинально менять свои привычки, ибо столь же кардинально меняется окружающая их действительность.
Причем меняют его исходя из тех привычек, что сформировались ранее. Потому что курица была раньше яйца.
Давно ли граждане перестали ездить на картошку и приусадебные участки? Иначе почему американцы считают, что в Советском Союзе граждане голодают и кормятся с огородов...
 

Val

Принцепс сената
Причем меняют его исходя из тех привычек, что сформировались ранее. Потому что курица была раньше яйца.
Давно ли граждане перестали ездить на картошку и приусадебные участки? Иначе почему американцы считают, что в Советском Союзе граждане голодают и кормятся с огородов...
Так, давайте ещё раз. Откуда вообще берутся все эти привычки, складывающиеся в ментальность, и т.д.? Они ведь не прилетают из космоса или же не возникают иным мистическим способом. Они формируются в ходе бытования и хозяйственной деятельности, не так ли? Отсюда вывод: изменение условий бытования и хозяйственной деятельности меняют привычки, "перепрошивают" ментальность. А смена образа жизни с деревенского на городской как раз и повлекла крупнейшую за многие века такую смену.
 

garry

Принцепс сената
А, к примеру, в Вологодской губернии - тоже с климатом и почвами все в порядке? Или в Рязанской? Или Псковской?
Или давайте я сформулирую вопрос так: для территории России В ЦЕЛОМ можно сказать, что географические условия способствуют высокой продуктивности сельского хозяйства?
В нечерноземной полосе высокоинтенсивное хозяйство возможно только в пригородах крупных и средних городов. В южной России (в первую очередь на черноземных почвах) же вполне возможно. Юг Рязанской области, родина моей бабушки, вполне благоприятен для сельского хозяйства
 

Val

Принцепс сената
В нечерноземной полосе высокоинтенсивное хозяйство возможно только в пригородах крупных и средних городов. В южной России (в первую очередь на черноземных почвах) же вполне возможно. Юг Рязанской области, родина моей бабушки, вполне благоприятен для сельского хозяйства
Вот это уже ближе к истине. Итак, большинство регионов России, за исключением черноземной полосы, для высокоинтенсивного сельского хозяйства не пригодны. Так что ув.Диггер совершенно прав, подчеркивая неблагоприятное воздействие географического фактора для развития. Правда, он почему-то делает упор на осадки, хотя давно отмечено, что эта неблагоприятность определяется, в первую очередь, суровой и долгой зимой, "сдвигающей" сроки посевных работ. Оттого и уборку урожая следует проводить в крайне ограниченные сроки, чтобы успеть до наступления осенних дождей. И вот как раз эта особенность хозяйственной жизни русского крестьянина оказала самое непосредственное воздействие на формирование национальной ментальности.
Да, в южных областях страны условия для земледелия намного лучше. Но в силу исторических и тех же самых географических причин этот регион долгое время не участвовал в формировании национального рынка. Когда же появилась возможность получать там много товарного хлеба, изменение мировой конъюнктуры потребовало отправки его, преимущественно, на экспорт, чтобы взамен покупать крайне нужную для государства промышленную продукцию (в первую очередь - средства вооружения). Т.е., опять таки, использовать эту сельскохозяйственную продукцию для модернизации страны, для преобразования общества в духе времени, не представлялось достаточно возможностей. Как, опять же, верно заметил Диггер, увеличение усилий в этом направлении последовало слишком поздно.
 

Cahes

Принцепс сената
И какова при этом средняя урожайность зерновых в России и США?
Понятия не имею, а какая разница, если современная Россия догнала Штаты по экспорту? Ну расскажите, что это голодный экспорт, что в булочную зайдешь - хлеба нет
 

Cahes

Принцепс сената
А, к примеру, в Вологодской губернии - тоже с климатом и почвами все в порядке? Или в Рязанской? Или Псковской?
А, к примеру на Аляске, или Баффиновой земле как с климатом? Россия большая, естественно всегда можно найти места, где плохо помидоры растут. На Таймыре, наверняка, мучаются. Но, если Вы мысленно вырежете области, где они растут хорошо, и, наложите на карту Европы, то, полЕвропы они покроют, это точно
 

Val

Принцепс сената
Понятия не имею, а какая разница, если современная Россия догнала Штаты по экспорту? Ну расскажите, что это голодный экспорт, что в булочную зайдешь - хлеба нет
Разница большая, ибо именно урожайность есть та характеристика, которая (наряду с аграрной техникой, разумеется), определяется климатическими условиями, благоприятствующими или же препятствующими сельскохозяйственному производству. А объяснений тому, что российский хлебный экспорт вырос в последние годы, может быть множество, не имеющих отношения к рассматриваемому в вопросу.
Приведу такую аналогию. Вот, допустим, мы знаем, что когда-то, в древности, та или иная страна служила одним из основных поставщиков рабов. Правильно ли будет сделать из этого вывод, что жители этой страны по своим качествам, таким, как трудолюбие, красота, и др, превосходили всех остальных? И именно поэтому, дескать, за рабами "обращались" именно в эту страну, а не в соседние.
 

Val

Принцепс сената
Но, если Вы мысленно вырежете области, где они растут хорошо, и, наложите на карту Европы, то, полЕвропы они покроют, это точно
Да, вот это верно. В России и в самом деле много пахотных земель. Но это не означает, что их бОльшая часть - хорошего качества.
 

Cahes

Принцепс сената
А объяснений тому, что российский хлебный экспорт вырос в последние годы, может быть множество, не имеющих отношения к рассматриваемому в вопросу.
Не может тут быть никакого множества. Можно объяснить "голодным экспортом" типа, внутри не кушают. Но, это будет трудновато, рассказать современником, что они хлеба не могут купить. В Штатах, конечно, живет больше людей, чем у нас, если бы у нас жило столько же, то, на экспорт отправлялось бы меньше, безусловно. С рабами аналогия лажовая
 

Cahes

Принцепс сената
Да, вот это верно. В России и в самом деле много пахотных земель. Но это не означает, что их бОльшая часть - хорошего качества.
Были бы плохого - там бы ничего не росло. и продать бы хлеб в чемпионских количествах не смогли бы.
Я думаю, что идея, что в России все плохо с климатом возникло в позднесоветское время, чтобы объяснить офигенный зерновой импорт. Простое объяснение что организация не годится ни к черту не подходило, по понятным причинам, потому сочинили сказку про херовый климат. Паршевщина
 

garry

Принцепс сената
Вот это уже ближе к истине. Итак, большинство регионов России, за исключением черноземной полосы, для высокоинтенсивного сельского хозяйства не пригодны. Так что ув.Диггер совершенно прав, подчеркивая неблагоприятное воздействие географического фактора для развития. Правда, он почему-то делает упор на осадки, хотя давно отмечено, что эта неблагоприятность определяется, в первую очередь, суровой и долгой зимой, "сдвигающей" сроки посевных работ. Оттого и уборку урожая следует проводить в крайне ограниченные сроки, чтобы успеть до наступления осенних дождей. И вот как раз эта особенность хозяйственной жизни русского крестьянина оказала самое непосредственное воздействие на формирование национальной ментальности.
Да, в южных областях страны условия для земледелия намного лучше. Но в силу исторических и тех же самых географических причин этот регион долгое время не участвовал в формировании национального рынка. Когда же появилась возможность получать там много товарного хлеба, изменение мировой конъюнктуры потребовало отправки его, преимущественно, на экспорт, чтобы взамен покупать крайне нужную для государства промышленную продукцию (в первую очередь - средства вооружения). Т.е., опять таки, использовать эту сельскохозяйственную продукцию для модернизации страны, для преобразования общества в духе времени, не представлялось достаточно возможностей. Как, опять же, верно заметил Диггер, увеличение усилий в этом направлении последовало слишком поздно.
Тут все-таки надо смотреть разные факторы. Исторически Россия начиналась как страна нечерноземной полосы, а даже лесостепная зона была слабо заселена из-за набегов кочевников. Благодаря огромному избытку свободной земли необходимости в интенсификации сельского труда не было. Низкая урожайность всегда компенсировалась высоким количеством пахотных земель. В 19 веке сильно сместилось сельскохозяйственное производство в целинные (нераспаханные) области юга. Несмотря на все эксперименты 20 века тенденция сохранилась. В настоящий же момент одной черноземной зоны при высокоинтенсивном освоении достаточно, чтобы не только всю Россию прокормить, но и на экспорт продукцию произвести. Просто исторически в нечерноземных областях много крестьянского населения и строить там интенсивное сельское хозяйство вряд ли нужно. В Канаде почти вся пашня расположена в провинции Альберта в степной зоне между Эдмонтоном и Калгари и достаточно ее, чтобы прокорить 40 миллионную Канаду и экспортировать продовольствие. Вокруг крупных городов существует ещеьпригородное сельское хозяйство, ориентированое на сбыт в эти самые крупные города. России было бы неплохо перенять похожую структуру - интенсивное сельское хозяйство на черноземных почвах в достаточно широком поясе южнее линии Брянск -Тула - Рязань - Казань - Уфа - вдоль границы с Казахстаном и Алтайский край. Возможно еще Приамурье и Приморье. А севернее только животноводство и пригородное хозяйство вокруг крупных городов. Этого бы хватило с избытком и на прокорм и на экспорт, в принципе эти тенденции и побеждают.
 

Val

Принцепс сената
Не может тут быть никакого множества. Можно объяснить "голодным экспортом" типа, внутри не кушают. Но, это будет трудновато, рассказать современником, что они хлеба не могут купить. В Штатах, конечно, живет больше людей, чем у нас, если бы у нас жило столько же, то, на экспорт отправлялось бы меньше, безусловно. С рабами аналогия лажовая
Ну почему же не могут? Во-первых, в структуре питания сегодня хлеб занимает гораздо меньшую долю, чем в прошлом или позапрошлом веке. Т.е. люди, (в т.ч. -и в России) отказываются от хлеба в пользу других продуктов и при этом совершенно не голодают. Ну, и во-вторых, хлеб является продуктом невысокохнологичным, поэтому те же США могут вместо него экспортировать другие и зарабатывать на этом больше.
Но это все не относится к нашему разговору, я просто ответил на Ваш абсурдный аргумент. Главный же свой довод могу лишь повторить. Благоприятность сельскохозяйственных условий следует оценивать по удельной урожайности, а вовсе не по объемам экспорта продукции. (Это нет относится, разумеется, к экзотическим культурам, выращиваемым не повсеместно)
 

Val

Принцепс сената
Были бы плохого - там бы ничего не росло. и продать бы хлеб в чемпионских количествах не смогли бы.
Очередная глупость. Если бы ничего не росло - то и людей, питающихся с этой земли, не существовало бы, и государства на этой территории не возникло. Поэтому росло, конечно, но хуже, чем в странам с более продуктивным хозяйством.
Я думаю, что идея, что в России все плохо с климатом возникло в позднесоветское время, чтобы объяснить офигенный зерновой импорт. Простое объяснение что организация не годится ни к черту не подходило, по понятным причинам, потому сочинили сказку про херовый климат. Паршевщина
Я думаю, что Паршин как раз таки прав.
 

Val

Принцепс сената
Тут все-таки надо смотреть разные факторы. Исторически Россия начиналась как страна нечерноземной полосы, а даже лесостепная зона была слабо заселена из-за набегов кочевников. Благодаря огромному избытку свободной земли необходимости в интенсификации сельского труда не было. Низкая урожайность всегда компенсировалась высоким количеством пахотных земель.
Это верно. Но никак не отменяет фактора низкой урожайности, не так ли?
В 19 веке сильно сместилось сельскохозяйственное производство в целинные (нераспаханные) области юга. Несмотря на все эксперименты 20 века тенденция сохранилась. В настоящий же момент одной черноземной зоны при высокоинтенсивном освоении достаточно, чтобы не только всю Россию прокормить, но и на экспорт продукцию произвести.
Верно, и я выше написал тоже самое в своем ответе Цахесу. Но, повторяю - это не отменяет тезиса о слабой урожайности большинства пахотных земель России, не так ли?
Просто исторически в нечерноземных областях много крестьянского населения и строить там интенсивное сельское хозяйство вряд ли нужно.
А какое же тогда хозяйство, по Вашему, там было нужно строить?
России было бы неплохо перенять похожую структуру - интенсивное сельское хозяйство на черноземных почвах в достаточно широком поясе южнее линии Брянск -Тула - Рязань - Казань - Уфа - вдоль границы с Казахстаном и Алтайский край. Возможно еще Приамурье и Приморье. А севернее только животноводство и пригородное хозяйство вокруг крупных городов. Этого бы хватило с избытком и на прокорм и на экспорт, в принципе эти тенденции и побеждают.
Это Вы говорите о нынешнем положении вещей. Я его не обсуждаю, а лишь замечаю, что Диггер был прав, когда заметил, что низкая урожайность и вообще - неблагоприятное влияние географического фактора является первопричиной того, что власть в России изначально организовывалась по деспотическому признаку. Правда, я не согласен с тем, что во главу угла он почему-то ставит фактор осадков, когда надо было бы ставить фактор холодов. Но выше я уже написал об этом.
 

Cahes

Принцепс сената
Во-первых, в структуре питания сегодня хлеб занимает гораздо меньшую долю, чем в прошлом или позапрошлом веке.
Так у всех же. И у тех, кто его импортирует. в том числе. Так почему же рекордный экспорт именно у нас?
 

aeg

Принцепс сената
Благоприятность сельскохозяйственных условий следует оценивать по удельной урожайности

Там разные культуры, их нельзя сравнивать. Более низкая урожайность может означать более высокую скороспелость. И агротехника разная, и используемые удобрения и прочая химия.
 

Cahes

Принцепс сената
Ну, и во-вторых, хлеб является продуктом невысокохнологичным, поэтому те же США могут вместо него экспортировать другие и зарабатывать на этом больше.
Это верное замечание, на произведенном землей много не заработать. Однако, это не отменяет того факта, что рекордным экспортером является именно Россия
 

aeg

Принцепс сената
неблагоприятное влияние географического фактора является первопричиной того, что власть в России изначально организовывалась по деспотическому признаку.

Гумилевщина всё это, то есть лженаука. Преувеличено значение географического фактора.
 
Верх