Гомосексуализм-2

[Vir]

Я думаю, что, как написал выше, российские власти, разумеется, целенаправленно

"повсюду, где правят варвары, это считается предосудительным ( т. е. гомосексуальные связи). Ведь варварам, из-за их тиранического строя, и в философии, и в занятиях гимнастикой видится что-то предосудительное. Тамошним правителям, я полагаю, просто невыгодно, чтобы у их подданных рождались высокие помыслы и укреплялись содружества и союзы, чему, наряду со всеми другими условиями, очень способствует та любовь, о которой идет речь. На собственном опыте узнали это и здешние тираны: ведь любовь Аристогитона и окрепшая привязанность к нему Гармодия положила конец их владычеству."

 

[Эльдар]

С точки зрения закона (российского уголовного), "педофилия" -- это не описание объективной стороны деяния, а "расстройство сексуального предпочтения" (т.е. относится к субъективной стороне).
Квалификация же половых сношений с несовершеннолетними проведена исключительно по возрасту, вне зависимости от достижения половой зрелости. Так, половое сношение с лицом, не достигшим 12 лет, считается изнасилованием вне зависимости от наличия либо отсутствия согласия, поскольку "такое лицо в силу возраста находится в беспомощном состоянии, то есть не может понимать характер и значение совершаемых с ним действий".

Да, это в старом кодексе было о половой зрелости.

ЗАКОН РСФСР ОТ 27.10.60 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ УГОЛОВНОГО КОДЕКСА РСФСР" (ВМЕСТЕ С "УГОЛОВНЫМ КОДЕКСОМ РСФСР")


СТАТЬЯ 119. ПОЛОВОЕ СНОШЕНИЕ С ЛИЦОМ, НЕ ДОСТИГШИМ ПОЛОВОЙ ЗРЕЛОСТИ
Половое сношение с лицом, не достигшим половой зрелости, -

наказывается лишением свободы на срок до трех лет.

Те же действия, сопряженные с удовлетворением половой страсти в извращенных формах, -

наказываются лишением свободы на срок до шести лет.

 

[Эльдар]

Поэтому общество порицало добрачный и внебрачный секс (особенно для женщин), разводы, однополые связи и одиночный образ жизни и поощряло ранние браки и многодетность.

Почти поголовная брачность и родительство это краткосрочное явления 20 века, когда экономические условия уже позволили каждому создавать семью, а социальная инерция все еще требовала этого.

В аграрном обществе только около трети мужчин, доживших до совершеннолетия, оставляли потомство. У женщин этот показатель был около 80%.
В этом обществе в брак вступали только те, кто имел в собственности (или в другой форме владения) землю (именно она была "пенсией", а не дети). Условно говоря, старший сын получал наследство и женился, а младшие как правило отправлялись заниматься чем-нибудь таким, где сложно дожить до 30 лет (в моряки, в шахтеры, в рекруты и т.п.). В дворянской среде было в общем все то же самое, с разницей в том. что младшие отправлялись воевать ("странствующие рыцари" и "бастардный феодализм" оттуда) или принимать сан (с целибатом).
У женщин процент был значительно выше ввиду высокой смертности оных при родах. В результате едва ли не более половины женатых мужчин были последотательно женаты 2-3 и более раз в течение жизни. (Отсюда все эти мачехи из книг и сказок - явление в современном мире почти невиданное.)
Но и избыток женщин все равно оставался. Достаточно вспомнить, что время от времени даже монастыри переставали принимать девушек без приданого. И дочери тогда были вероятно большей статьей расходов, чем дети обоих полов сейчас. В условной деревне женихами были только старшие сыновья, а невестами - все дочери. Купить себе жениха, тем более певобрачного (чтобы потом наследство получил сын этой невесты, а не сын умершей жены, и чтобы дочерям от первого брака не собирать приданое) стоило очень дорого.

 

[Michael]

Вы приводите не релевантные случаи, сравнивая призывы к насилию (что преследуется законом) и выражение неприязни.

Такие вещи как антисемитизм или расизм редко ограничиваются простым выражением неприязни. Обычно их следствием являются различные дискриминационные практики, как насильственные (черта оседлости), так и нет (от неприема на работу до несдачи квартиры определенным национальностям). Собственно говоря, поэтому мы и считаем их социально неприемлимымы.

Вот, например, неприязнь к лысым такого следствия не имеет. Я лысый, и я не чуствую, что кто-то меня дискриминирует по этому признаку. (Разве что молоденькие девушки 18 лет, но и то больше по возрасту, я думаю). Наверное, поэтому к неприязни к лысине общество относися попроще.

Безусловно, призывы к насилию преступны в независимости на какую группу людей они направлены, но выражение неприязни какой либо группе, не может быть маркировано обществом как что то неприемлемое и преследуемое.

Прошу прощения, но здесь смешиваются две вещи. Выражение неприязни к какой либо группе (евреи, негры, русские, кавказцы, инвалиды) - это выражение неприязни к людям по каким-то биологическим врожденным или приобретенным признакам, которые они не в состоянии изменить, и которые не зависят от их личностных качеств. Когда мы говорим о неприемлимости, например, антисемитизма, мы говорим о неприемлимости взглядов. Да, общество маркирует многие взгляды как неприемлимые. Мы не может принимать абсолютно все взгляды в мире. Общество делит взгляды на приемлимые и неприемлимые, но оно не может делить людей на приемлимых и неприемлимых.

Я не пытаюсь Вас убедить, что антисемитские взгляды должны быть общественно неприемлимы. Кто-то считает, что они должны приниматься в обществе с пониманием - на здоровье, вперед и с песней. Я просто говорю, что есть разница между неприятием людей как они есть, и неприятием взглядов. Это разные вещи, здесь абсолютно нет симметрии, это сравннение яблок и скоростных поездов.

(Я соглашаюсь, что преследуемыми такие мнения могут быть только тогда, когда они транслируются в дискриминационные практики, я говорю о социоальной приемлимости).

 

[garry]

Почти поголовная брачность и родительство это краткосрочное явления 20 века, когда экономические условия уже позволили каждому создавать семью, а социальная инерция все еще требовала этого.

В аграрном обществе только около трети мужчин, доживших до совершеннолетия, оставляли потомство. У женщин этот показатель был около 80%.
В этом обществе в брак вступали только те, кто имел в собственности (или в другой форме владения) землю (именно она была "пенсией", а не дети). Условно говоря, старший сын получал наследство и женился, а младшие как правило отправлялись заниматься чем-нибудь таким, где сложно дожить до 30 лет (в моряки, в шахтеры и т.п.). В дворянской среде было в общем все то же самое, с разницей в том. что младшие отправлялись воевать ("странствующие рыцари" и "бастардный феодализм" оттуда) или принимать сан (с целибатом).
У женщин процент был значительно выше ввиду высокой смертности оных при родах. В результате едва ли не более половины женатых мужчин были последотательно женаты 2-3 и более раз в течение жизни. (Отсюда все эти мачехи из книг и сказок - явление в современном мире почти невиданное.)
Но и избыток женщин все равно оставался. Достаточно вспомнить, что время от времени даже монатыри переставали их принимать девушек без приданого. И дочери тогда были вероятно большей статьей расходов, чем дети обоих полов сейчас. В условной деревне женихами были только старшие сыновья, а невестами - все дочери. Купить себе жениха, тем более певобрачного (чтобы потом наследство получил сын этой невесты, а не сын умершей жены, и чтобы дочерям от первого брака не собирать приданое) стоило очень дорого.

В доиндустриальную эпоху существовала демографическая линия Триест - Петербург. К западу от этой линии около 20% женщин оставались бездетными в течении всей жизни. И соответственно рождаемость была ниже, чем восточнее этой линии. Восточнее этой линии гораздо меньше женщин оставались бездетными - около 5%. Поэтому общества восточнее этой линии относились к женской бездетности с осуждением, а западнее - гораздо толерантнее. Поэтому гомосексуальные наклонности осуждались в сельской местности восточнее этой линии сильнее, чем в более западных странах. Отсюда и различия в менталитете и отношению к гомосексуализму, я полагаю

 

[Michael]

Мне кажется, тут еще есть попытки стать вождем мирового анти-woke движения. Расчет на то, что если в какой-то стране Запада придёт к власти анти-woke движение, что вполне вероятно, то ее проавительство будет лояльно России. Правда, с Италией и Польшей пока не срабатывает.

Вы знаете, когда эта тема гомосексуальности начала педалироваться властью (в середине 2000-х?), еще такого противостояния с западпм не было, да и woke я тогда слабо замечал. Любопытно, что в остальных вещах власть вела себя как "единственный европеец". Например, не было попыток вернуть смертную казнь, или возродить к жизни антисемитские практики советского времени. А тут вдруг на ровном месте (как мне показалось) пошла эта волна о гей-пропаганде и т.д.

Я тогда подумал, что это ловушка для либералов. Вместо того, чтобы говорить о свободе собраний, о свободе демонстраций, о честных выборах, дискурс переносится на поле, заведомо проигрышное в патриархальной стране, и далекое от 95% населения. При этом неясно, как этой ловушки можно было избежать.

Мне кажется, это причина. Не забота о рождаемости, и не конфронтация с Западом.

 

[Эльдар]

присваивая этому правоотношению название традиционного и религиозноокрашенного явления

По поводу религиозной окрашенности хотел бы прокомментировать.

Во-первых брак на много тысяч лет старше всех современных религий.

Во-вторых брак в современных правовых рамках имеет мало общего с церковным.
С т.з. прав и обязанностей современных брак это:
- презумпция отцовства за мужем,
- наследование без завещания,
- общее владение совместно нажитым имуществом,
- плюс всякие менее значительные и редко применяемые нормы типа права не свидетельствовать против, право отключить аппарат жизнеобеспечения больному и т.п.

Кроме презумпции отцовства за мужем, все остальные перечисленные выше нормы не предписываются церковным браком.
Вместе с тем в цивильном брачном законодательстве отсутствуют и/или прямо нарушаются нормы предприсанные религиозно. Конфессиональная принадлежность супругов, развод, последующие браки для вдовцов (ЕМНИП, больше 3 раз нельзя), браки нерепродуктивных людей (по медицинским и/или возрастным причинам) (у католиков такая норма есть и всегда была, не уверен есть ли в православии).

 

[Diletant]

Мне кажется, это причина. Не забота о рождаемости, и не конфронтация с Западом.

А мне кажется, это торжество толерантности и мультикультурализма. Когда взиравшие на Запад яко Град на Холме поняли, что никогда Западом не станут, и что не быть Западом вовсе не зазорно. Можно гордиться своей инаковостью и не пытаться ее изменить. Так гопники и фундаменталисты поняли, что они не плохие - они другие...

 

[Эльдар]

Восточнее этой линии гораздо меньше женщин оставались бездетными - около 5%.

Это совершенно невозможная цифра. Совокупные показатели бесплодности всех видов и смертности при первых родах выше 5%.
Даже сейчас бесплодность для женщин до 25 лет - 6-7%.

Поэтому общества восточнее этой линии относились к женской бездетности с осуждением, а западнее - гораздо толерантнее. Поэтому гомосексуальные наклонности осуждались в сельской местности восточнее этой линии сильнее, чем в более западных странах. Отсюда и различия в менталитете и отношению к гомосексуализму, я полагаю

Гомофобия направлена прежде всего против мужского гомосексуализма. Женская фертильность здесь иррелевантна.

 

[Vir]

Я тогда подумал, что это ловушка для либералов. Вместо того, чтобы говорить о свободе собраний, о свободе демонстраций, о честных выборах, дискурс переносится на поле, заведомо проигрышное в патриархальной стране, и далекое от 95% населения. При этом неясно, как этой ловушки можно было избежать.

Мне кажется, это причина. Не забота о рождаемости, и не конфронтация с Западом.

Да любой демограф, скажет что влияние гомосексуалов на рождаемость ничтожно, тут уж если кого надо закидывать камнями, то людей типа меня т. е. синглтонов

 

[Эльдар]

(недавно мы обсуждали с Артемием формально неотмененный закон, по которому женщина не несет ответсвенности за преступление, совершенне в присутствии мужа, если будет доказано, что она сделала это под его давленией - а последнее есть презумция)

Интересно, как эта норма применяется в случае с однополыми браками?

 

[Diletant]

Интересно, как эта норма применяется в случае с однополыми браками?

В отношении женщины, или в отношении мужа?

 

[Эльдар]

тут уж если кого надо закидывать камнями

Самый большой удар по демографии наносят не гомосексуализм или безбрачие, а сдвиг у женщин возраста вступления в брак и рождения первого ребенка до почти нерепродуктивных значений (ну или до значений исключающих многодетность). В развитых странах это уже 30+.

 

[Diletant]

Самый большой удар по демографии наносят не гомосексуализм или безбрачие, а сдвиг у женщин возраста вступления в брак и рождения первого ребенка до почти нерепродуктивных значений (ну или до значений исключающих многодетность). В развитых странах это уже 30+.

Это ограничение техническое а потому поддающееся коррекции по мере развития медицины.

 

[Vir]

Самый большой удар по демографии наносят не гомосексуализм или безбрачие, а сдвиг у женщин возраста вступления в брак и рождения первого ребенка до почти нерепродуктивных значений (ну или до значений исключающих многодетность). В развитых странах это уже 30+.

проще говоря эмансипация женщин, но хвала Геркулесу, российские власти с эти пока не борятся

 

[garry]

Это совершенно невозможная цифра. Совокупные показатели бесплодности всех видов и смертности при первых родах выше 5%.
Даже сейчас бесплодность для женщин до 25 лет - 6-7%.



Гомофобия направлена прежде всего против мужского гомосексуализма. Женская фертильность здесь иррелевантна.

Так я говорю о том, что западнее линии Триест - Петербург высокий процент женщин (около 20%) никогда не выходили замуж и не заводили детей. Это именно западноевропейская особенность, которая выделяла её из других цивилизаций. У демографа Кларка в "Прощай, нищета" эта особенность - одна из главных причин выхода из мальтузианской ловушки и предпосылок к индустриализации. Линия Триест - Петербург же подмечена многими демографами, погуглите, если интересно именно как граница такой демографической особенности

 

[Эльдар]

проще говоря эмансипация женщин, но хвала Геркулесу, российские власти с эти пока не борятся

Да, но в любом случае демографические показатели зависят прежде всего от репродуктивного поведения женщин.
Гомосексуализм или безбрачие мужчин влияют на это очень незначительно.

 

[Эльдар]

Так я говорю о том, что западнее линии Триест - Петербург высокий процент женщин (около 20%) никогда не выходили замуж и не заводили детей. Это именно западноевропейская особенность, которая выделяла её из других цивилизаций. У демографа Кларка в "Прощай, нищета" эта особенность - одна из главных причин выхода из мальтузианской ловушки. Линия Триест - Петербург подмечена многими демографами, погуглите, если интересно

Все люди биологически одинаковы. 95% рожающих женщин это невозможная цифра нигде и никогда.
Кларка читал.

 

[garry]

А мне кажется, это торжество толерантности и мультикультурализма. Когда взиравшие на Запад яко Град на Холме поняли, что никогда Западом не станут, и что не быть Западом вовсе не зазорно. Можно гордиться своей инаковостью и не пытаться ее изменить. Так гопники и фундаменталисты поняли, что они не плохие - они другие...

Я бы сказал, что это стало возможным из-за современного кризиса западного общества. Когда Запад был силен, даже его враги стремились ему подражать. Яркий пример - Неру, которого называли "последний англичанин Индии". А когда гопники и фундаменталисты вообразили, что могут быть не хуже - они и вообразили, что они не хуже

 

[garry]

Все люди биологически одинаковы. 95% рожающих женщин это невозможная цифра нигде и никогда.
Кларка читал.

Вы приплюсовываете умерших при родах к нерожавшим. А я имел ввиду, то что 95% женщин детородного возраста выходили замуж и пытались рожать детей. Процент не выходивших замуж женщин в незападных обществах меньше 5%. именно об этом я. И лишь Запад единственное исключение в доиндустриальном обществе.