Иван Грозный

[b-graf]

Исходящие на русском, как понимаю, а входящая - как пришлют. Потом переводилось и в посольские книги записывалось

 

[LMr]

хто ж в европах с русского переводил?

 

[b-graf]

Думаю, с восточными странами это была общая практика - турецкий султан тоже на своем писал

 

[LMr]

а это точно не фарси и арабский?

но спецов по русскому языку во времена Грозного где было взять, разве што сами послы на бумажке сзади перевод писали.

 

[Антон Короленков]

но спецов по русскому языку во времена Грозного где было взять, разве что сами послы на бумажке сзади перевод писали.

Да в той же Литве. Уж с ней-то общались вовсю.

 

[Ноджемет]

а это точно не фарси и арабский?

Алфавит арабский, язык- турецкий с большим количеством заимствований из арабского и фарси, то есть то, что сейчас называют османским.

 

[Cahes]

Коллеги, а вот такой вопрос: на каком языке Грозный вел дипломатическую переписку?

У Соловьева про времена дедушки Грозного

В дипломатических сношениях московского двора с литовским мы видели любопытное явление, именно сношения панов литовских с боярами московскими. Касательно языка грамот должно заметить, что в сношениях с литовским двором они писались по-русски, в Москве – на московском наречии, в Литве – на белорусском; в сношениях с другими европейскими государствами грамоты писались по-латыни: когда венгерскому послу дали ответные списки, то он просил перевести их на латинский язык, и по приказу великого князя московские толмачи латинские перевели их вместе с писарем венгерского посольства. Отправляя послов к Максимилиану, великий князь дал им такой наказ: «Просить им грамоты докончальной по великокняжескому списку слово в слово и говорить королю, чтоб велел писать грамоту русским письмом, нет ли у него писца серба или словенина; а не будет у него такого писца, который бы мог писать по-русски, то писать по-латыни или по-немецки».

Любопытно, что сербский, видимо, переводчика на русский не требовал.

 

[Артемий]

То есть выходит, какого-то единого протокола в те поры не было.

 

[aeg]

Коллеги, а вот такой вопрос: на каком языке Грозный вел дипломатическую переписку?

Каждый писал на своём языке. Такая переписка переводилась уже получателем. Для Ивана Грозного это делал Посольский приказ.

На эту тему была статья в 2018 г. (в приложенном PDF).

 

[Rzay]

Проблема расшифровки основного государственного титула, сохранившегося на всём протяжении правления Ивана IV без изменений, в том, что он известен почти исключительно в сакральной сокращённой форме «г-с-д-р». Полные расшифровки государственного титула «всея Руси» на всём протяжении правлений Ивана III, Василия III, Ивана IV и Фёдора Ивановича содержат устойчивую и безальтернативную огласовку: «господарь»2 . Иностранные путешественники до начала XVII в. знают только одну фонетическую форму: «Umnie sost della haspodorky»3 , «for the honor of gospodar’ or the emperor»4 , «Zar Hospodar y Veliquei knes»5 . Европейские словари московской речи конца XVI в. отразили обе формы, господарь / господарыня («Aspondare» / «Aspondarenia» и др.) и государь / государыня («Asoudare» / «Assoudarinye»)6 . Впрочем, ещё и в начале XVII в. вариант «государь» был просторечной формой, относился к низкому стилю и не мог употребляться в отношении царя7 . Оригиналы грамот Ивана Грозного не содержат раскрытий титла над титулом. Впрочем, в послании Ф. Сабурова и С. Отяева С. Довойно от июня 1544 г. встречается полная форма: «и о сподаревых делех приговор учиним»8 . В распоряжении исследователей на сегодня достаточно источников, чтобы судить об использовании в правление Ивана Грозного государственного титула в единственной форме – «господарь».

У Гайдадя были хорошие консультанты.

 

[Артемий]

А в Московии? Про Смутное Время слыхали? После него страну заново собирали после иностранной оккупации и внутренних раздраев. С новой династией

Слушал тут Деконструкцию с Климом Жуковым -- разбор фильма Эйзенштейна "Иван Грозный".
Так вот, Жуков на голубом глазу утверждает, что в Смутное время Россия выстояла только благодаря земской реформе Грозного. Типо, столица была в руках оккупантов, а на окраинах гос. машина работала по-прежнему.

 

[Вано]

Слушал тут Деконструкцию с Климом Жуковым -- разбор фильма Эйзенштейна "Иван Грозный".
Так вот, Жуков на голубом глазу утверждает, что в Смутное время Россия выстояла только благодаря земской реформе Грозного. Типо, столица была в руках оккупантов, а на окраинах гос. машина работала по-прежнему.

Земскую реформу Ивана Грозного оценить не берусь, ибо не являюсь профессионалом. Отмечу только, что ( согласно Рувике)) реформа проведена в 1550-1556 г.г. В это время, по доминирующему мнению историков, Иван был разумным и дальновидным лидером, работавшем в окружении блестящих соратников.
Перелом произошёл в 1861-м году. Блестящие соратники - кто умер, кто убежал, остальных того... Критика деяний Ивана IV обычно относится к периоду после 1861 г.

 

[Вано]

Слушал тут Деконструкцию с Климом Жуковым -- разбор фильма Эйзенштейна "Иван Грозный".
Так вот, Жуков на голубом глазу утверждает, что в Смутное время Россия выстояла только благодаря земской реформе Грозного. Типо, столица была в руках оккупантов, а на окраинах гос. машина работала по-прежнему.

Опять же, Википедия пишет), что в Земской реформе было предусмотрено некое местное самоуправление, какие-то выборы... . Так что между данной оценкой Клима Жукова и критикой Ивана Грозного в период после 1561 г. противоречия нет.

 

[Артемий]

Перелом произошёл в 1861-м году.

Крестьян освободили?

 

[Вано]

Крестьян освободили?

Именно так! Однако исправлю. Конечно же, имелся в виду 1961-й и авантюрная политика Ивана Грозного в Берлинском кризисе 1961 года.

 

[Кныш]

в Смутное время Россия выстояла только благодаря земской реформе Грозного. Типо, столица была в руках оккупантов, а на окраинах гос. машина работала по-прежнему.

От части это так, поскольку сбор средств и сил для освобождения проходил в основном на земских землях, но тут надо учитывать, что "машина" особо не работала, поскольку Земская реформа сама по себе завершена не была, а кроме того многие земские земли в последствии были отданы в опричнину, т.е. это я к тому, что заслуга Грозного возможно только в том, что он не всех задавил (было кому сопротивляться интервентам).

 

[Артемий]

А есть ли что-то сделанное после 1562 года, что можно поставить Грозному в плюс?

 

[aeg]

Земская реформа сама по себе завершена не была, а кроме того многие земские земли в последствии были отданы в опричнину, т.е. это я к тому, что заслуга Грозного возможно только в том, что он не всех задавил (было кому сопротивляться интервентам).

А те, кого он не задавил, образовали Семибоярщину и продались нанятому против Лжедмитрия шведскому ЧВК "Вагнер" и полякам с танками Тварды. Чтобы сохранить наворованное, бояре поставили царём королевича Владислава Васу, даже не поляка, а поганого шведа из Руслагена. Оправдывались они тем, что Лжедмитрий придёт и всё их богатство разграбит, отдав его своим приближённым, жадным хохлам.

Выходит, что боярам на Русь было плевать, заботились только о своих прибытках. Иван Грозный виноват, что недорезал их полностью.

Точно так же Большой Террор 1937-1938 гг. сорвал Гитлеру его блицкриг. Большинство потенциальных предателей прищучили, и пятой колонны в СССР практически не было.

 

[aeg]

А есть ли что-то сделанное после 1562 года, что можно поставить Грозному в плюс?

Указ от 15 января 1562 года, ограничивавший вотчинные права бояр и князей и уравнивавший их с поместным дворянством. Это прогрессивная реформа.

Снарядил каперский флот Карстена Роде против шведских и польских купцов в Балтийском море. Это действия против торговых конкурентов.

Секуляризация епископских и монастырских земель, конфискация церковной казны. Запрет служилым людям завещать свои земли церкви и тем самым наносить удар по обороноспособности государства.

Ливонская война закончилась удачно. Иван Грозный практически ничего не потерял.

Иван Грозный был против завоевания Сибири Ермаком, считая, что лучше свои земли охранять, чем захватывать чужое. Это говорит о миролюбивой политике царя.

 

[Вано]

А есть ли что-то сделанное после 1562 года, что можно поставить Грозному в плюс?

Битва при Молодях, 1572 г. - это плюс. Впрочем, командующего основной группой московских войск, князя Михаила Воротынского, на следующий год казнили.