aeg
Принцепс сената
Цивилизованный человек всегда придумает уважительную причину для каннибализма
В романе Тобайаса Смоллета "Приключения Перигрина Пикля" один доктор оправдывал это научными целями и даже хвалился этим:
Больше я не либерал
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
В романе Тобайаса Смоллета "Приключения Перигрина Пикля" один доктор оправдывал это научными целями и даже хвалился этим:
Akechi Mitsuhide
Военный трибун
Я ни в коем случае не хотел затронуть вас лично и ни разу не упрекал васв аморальности. Если вам так показалось, то прошу прощения. Мне кажется причина этого недоразумения в том, что мы говорим о разных вещах.
Я говорю о либеральных ценностях, как я их вижу - гражданские и политические права целовека, свобода от произвола государства и дискриминации итд. и для меня это неотьемлемая часть современного мира. Это конечно же не эсхатологическая цель, не какие то глубокие и оригинальные мысли, наоборот - с моей точки зрения - абсолютно банальные вещи, такие же как право на свежий кислород и чистую воду и я не могу представить человека с современным мировозрением, который эти ценности отрицает или которому они могут быть не важными.
Вы недвусмысленно заявляете
Вы говорите например о равенстве всех граждан перед законом или свободе на вероисповедание или вы имеете в виду экономический либерализм? Если первое, то мне вас не понять и мы действительно живем в разных мирах. Я при этом не пытаюсь вас оскорбить (!), я говорю скорее о границах моего личного мировозрения.
Я скопировал из Википедии, чтобы разобраться с терминами.
"политический либерализм» означает движение за либеральную демократию и против абсолютизма или авторитаризма.
«Экономический либерализм» — за частную собственность и против государственного регулирования.
«Культурный либерализм» — за личную свободу и против ограничений на неё из соображений патриотизма или религии.
«Социальный либерализм» — за равенство возможностей и против экономической эксплуатации.
И вот некоторые критические заявления, с которыми трудно не согласиться.
- либерализм переоценивает роль индивидуальной свободы в системе социальных отношений. По мнению критиков, люди часто склонны стабильность и безопасность своего существования ставить выше индивидуальной свободы, не готовы рисковать и нести ответственность за свой выбор
- либерализм, будучи идеологией, чрезмерно упрощает богатый и разнообразный мир политики
- свободная торговля повышает эффективность глобальной экономики в ущерб интересам отдельных стран
- современный либерализм насаждает свою идеологию в обществе тоталитарными методами
- современный либерализм ведёт к реальному уничтожению прав и свобод путём тотального технического контроля человека
- в либеральных демократиях технологические цели подчинили политические ценности в интересах промышленного развития и массового потребления, власть народа подменяется манипулированием со стороны элит
- ставят под сомнение утверждение, что права и свобода выбора отдельного человека имеют более высокий приоритет, чем общественное благо.
Как вы справедливо заметили, либерализм не может быть конечной самоцелью, это только отдельный этап развития человечества. Вот мне интересно какие современные альтернативные идеологии есть на сегодняшний день.
Akechi Mitsuhide
Военный трибун
А если планета Земля объединится в одну федерацию, тогда войны потеряют смысл
У вас есть цитата?
Вы рекомендовали Валлерстейна, вы не говорите случайно о его кондратьевских циклах ?
Я немного почитал его и вот например в книге 1995 года, не такой уж и старой, он предсказывает следуещее. Мне кажется в 1995 году это было не слишком вероятным вариантом развития событий.
Lucius Gellius
Проконсул
Извините, но Вы слишком часто повторяете слово "современный" - "современный мир", "современное мировоззрение", "психический здоровый современный человек" etc. Для этого Вам, в частности, приходится максимально ограничивать и хронологические, и географические рамки "современного мира".
И ХХ век стал, вероятно, торжеством гуманизации по сравнению, скажем, с XIX веком? Вы никак не прокомментировали абсолютно справедливое, на мой взгляд, замечание Val'а:
Akechi Mitsuhide
Военный трибун
Если сравнить эту войну с прошлыми войнами мировых и региональных гегемонов против более слабых противников, например Римской, Османской или Британской империй, то виден некоторый этический прогресс. Нет уничтожения и разрабления целых городов, детей не продают в рабство итд. Это независимо от демократии,просто общий прогресс цивилизации.
А насчет демократии - если представить, что вместо США воевал бы например Китай - в котором есть концентрационные лагеря для собственного населения - то зверств и насилия было бы больше. Не знаю, видели ли вы кадры, как работает китайская полиция, если бы в США были бы такие проблемы, то там восстания против полицейского беспредела шли бы по всей стране. В Америке более свободная пресса, есть политическая оппозиция и есть много общественных групп, которые могут открыто протестовать, что оказывает влияние на следующие выборы. Естественно, что при таких условиях солдат наказывают за военные преступления.
Если бы вместо США мировым гегемоном была Саудовская Аравия, Сирия или Северная Корея - как примеры тоталитаризма - и у них была бы такая же сильная армия, их войны были бы более жестокими.
Akechi Mitsuhide
Военный трибун
Из обществ, которые считаются современными, полностью исчезли - каннибализм, человеческие жертвоприношения, похороны людей заживо, рабовладение. Вероятность, что родители убьют детей или муж жену, стала ниже. Теперь это уголовно наказуемо, так же как и бить детей в школе и даже наносить боль животным.
Земля раньше была не столь густо населена, люди жили небольшими группами, с небольшой мобильностью, поэтому трудно сравнивать цифры и делать из этого выводы. Но я думаю, что если одна группа людей в то время конфликтовала с другой, то это были более жестокие конфликты.
Akechi Mitsuhide
Военный трибун
Попытаюсь еще раз обьяснить мою мысль. Например люди раньше верили, что без жертвоприношений не взойдет солнце. На какой-то момент эта теория была отброшена и жертвоприношения не вернутся обратно, это не цикличный процесс, а спутник цивилизаионного прогресса . Убивали младенцов из за суеверий, хоронили слуг рядом с вождем, потому что верили в такую загробную жизнь.
Современный человек готов убивать ради защиты родины, народа, свободу итд. - ради чего, что можно, не стыдясь, назвать правильным или этическим. Но не ради грабежа - этот мотив еще конечно же реально существует на сегодняшний день, но это уже не часть современного "нормального" общества, это не приемлемо и уголовно наказуемо - в тех обществах, которые мы можем назвать современными и цивилизационными.
Lucius Gellius
Проконсул
А, например, ради контроля над нефтегазовыми месторождениями? Или ради устранения неугодного режима? "Ради защиты родины, народа, свободу" - знаете, под эти обоснования очень много чего можно подтянуть...
Ну вот, например, армяно-азербайджанский конфликт - это часть современного мира? Если нет, то почему?
И, ещё раз - войны ХХ века, как Вы считаете, носили менее жестокий характер (по отношению к гражданскому населению), чем войны XIX века?
Ну вот, например, армяно-азербайджанский конфликт - это часть современного мира? Если нет, то почему?
И, ещё раз - войны ХХ века, как Вы считаете, носили менее жестокий характер (по отношению к гражданскому населению), чем войны XIX века?
Akechi Mitsuhide
Военный трибун
В том-то и дело, что подтягивают. Нельзя просто заявить "мы хотим ограбить другое государство и забрать их нефть", современное общество не поймет - независимо насколько демократично это общество или нет. И если не говорится открыто "займем город и даем два дня на разграбление", а "мы освобождаем город", то это делает из разрешенного поступка военное преступление. И этот факт делает сегодняшние войны гуманнее. По крайней мере для гражданских.
Наверное нет. Если сравнить например войну Японии с Китаей и Опийные войны. Но если сравнивать войны средневековья с современными, то прогресс видно.
aeg
Принцепс сената
Средневековые воины не совершали военных преступлений. В то время и понятия такого не было.
А поскольку современные военные такие преступления совершают, то и войны современные менее гуманны. Регресс очевиден.
Немец, договорившийся с другом по переписке через Интернет, что тот приедет к нему и будет съеден, дальше от человека разумного, чем любой абориген, живущий по понятиям каменного века. Вполне реальный случай, ставящий под сомнению всю западную «цивилизацию».
А поскольку современные военные такие преступления совершают, то и войны современные менее гуманны. Регресс очевиден.
Немец, договорившийся с другом по переписке через Интернет, что тот приедет к нему и будет съеден, дальше от человека разумного, чем любой абориген, живущий по понятиям каменного века. Вполне реальный случай, ставящий под сомнению всю западную «цивилизацию».
Это, очевидно, не так. Те вещи, о которых Вы пишите, не исчезли. Они трансформировались, преобразились.
Давайте прямо по вашему списку пройдём.
Итак, ваш тезис №1: "из современного общества исчез каннибализм".
Возможно люди действительно стали меньше или реже (per capita) есть людей:
Secret diaries reveal cannibal horror under Nazi siege
Newly discovered diaries reveal horror of siege
www.independent.co.uk
Man accused of murdering and eating ex-girlfriend is 'mentally fit to stand trial'
'I just want to be executed,' says Joseph Oberhansley
www.independent.co.uk
Cannibal couple 'who ate up to 30 people' may have used dating sites to lure victims
Dmitry Baksheev and Natalia Baksheeva detained in Krasnodar after images of dismembered body found on phone
www.independent.co.uk
Cannibal 'tired of eating flesh' gives himself up
Four men have been have been charged with murder and conspiracy to murder
www.independent.co.uk
Но стали ли люди меньше потреблять мяса? Отнюдь, данные статистики даже за последние 60 лет убедительно свидетельствуют, что потребление мяса per capita, т.е. на каждого человека, лишь растёт. В подтверждение чарты:
Daily meat consumption per person
Daily meat consumption is shown relative to the expected EU average of 165g per person in 2030. This projection comes from the livestock antibiotic scenarios from Van Boeckel et al. (2017).
ourworldindata.org
Yearly number of animals slaughtered for meat
An interactive visualization from Our World in Data.
ourworldindata.org
Ваш тезис №2: "из современного общества исчезли человеческие жертвоприношения"
А кто, по вашему, мобилизованные? И чем они занимаются?
Пропаганда в современном мире достигла немыслимого прежде охвата. Зомбоящик творит чудеса.
Было ли прежде когда-либо такое в истории?
Я приводил выше цитату из испанской газеты El país, где говорилось, что доля жертв конфликтов из числа гражданских лиц за 20й век только выросла: с 10% во время Первой мировой до 90% в наши дни. Кто по вашему эти лица по отношению к combatants? Разве они по своей сути не "человеческие жертвоприношения"?
Ваш тезис №3: "из современного общества исчезли похороны людей заживо"
Погуглите новостные заголовки. В прежние времена такое нередко тоже случалось ненамеренно, а просто потому что не было достаточного числа медиков и приборов, чтобы подтвердить с высокой долей вероятности смерть человека. Люди порой впадают в состояние, которое очень напоминает смерть, так что даже медик может ошибиться при диагностировании.
Ваш тезис №4: "из современного общества исчезло рабовладение"
Категорически не согласен. Вы слышали термины "долговое рабство"? "офисное рабство"? "электронное рабство"?
На некоторых компьютерных форумах сотрудники служб ИБ на полном серьёзе обсуждают средства удаленного контроля своих работников, привести Вам ссылки?
Последнее редактирование:
aeg
Принцепс сената
Я согласен с тем, что мы частенько говорим о разных вещах и в этом зачастую кроется причина возникающего между нами недопонимания. Лично я при этом говорю о том, что либеральная теория, (в том виде, в котором она существует сегодня, а не возникла когда-то в эпоху Просвещения), не позволяет адекватно воспринимать происходящие в мире процессы и явления. Она склонна трактовать их, (и на вашем примере это очень хорошо видно), как некое отклонение от общего правила, как результат злонамеренного действия отдельных политиков-маньяков, а не как проявление общей закономерности, просматриваемой на протяжении значительных исторических периодов. Вот о чем я говорю, когда использую слово "либеральный".
На вопрос об альтернативных идеологиях я ранее уже отвечал. Это, кстати, ещё один важный аспект, который может сделать нашу дискуссию более продуктивной, если уделять ему должное внимание, а не игнорировать. В это случае, используя уже введённые ранее в оборот факты и определения, можно двигаться дальше, а не "кружить" бесконечно вокруг одного и тоже.
Так вот: я писал о том, что идеологии в классическом смысле этого понятия, т.е. содержащих цельное представления об идеальном обществе будущего, уже умерли. Сегодня все согласны с тем, что это общество является недоступным. Поэтому я предлагаю больше вопрос об альтернативных идеологиях не затрагивать.
Но, однако же, те НАУЧНЫЕ теории, претендующие на объяснение сложных исторических процессов, на которые я ссылаюсь, говорят о другом. Мы и в самом деле не можем знать - каким будет общество будущего. Но мы видим. что современный мир вступил в очередную радикальную трансформацию, какие он переживал не раз за свою историю. Эта трансформация, в частности, сопровождается ростом насилия и снижением, так сказать, "цивилизованности". Либералы же, повторюсь, никак не могут принять эту реальность, на мой взгляд. Они упорно ищут в происходящем не действие объективных факторов, а проявление злой воли отдельных политиков. В этом проявляется их, либералов, интеллектуальное бессилие и невозможность переступить через собственные догмы.
Во-первых, я предлагаю говорить о том, что есть, а не о том, что, по нашему мнению, могло бы быть в принципе. Во-вторых, объединение всех государств воедино невозможно даже сугубо теоретически. Ибо те самые ценности, о которых вы любите говорить, (демократия, права человека, и т.д.) не могут быть распространены на всех, ибо в этом случае страны ядра мир-системы утратят свои привилегии.
Цитаты у меня, к сожалению, нет. Я использовал мнение проф. Г.Дерлугьяна - одного из учеников Валлерстайна, высказанное им в одной из лекций, что тот предполагал скатывание мира в 2020-е гг в большую войну.
Что же касается приводимой вами цитаты из книги 1995г, то, на мой взгляд, она вполне укладывается в эту же канву, ибо говорит о том, что возникновение в начале XXIв устойчивого экономического роста, как в "золотые времена" капитализма, едва ли следует ожидать. Разве прошедшие годы не подтвердили это предположение?
Простите, а где же тут ответ на мой вопрос? В ответ на ваше утверждение, что демократические страны имеют достаточно действенные механизмы против развязывания войн, я, в свою очередь спросил: почему же в таком случае это не помешало США начать эту войну? И что же вы пишите в ответ? Что, если бы такую войну начал бы Китай или Саудовская Аравия - то было бы ещё хуже. Великолепно - ничего не скажешь! Проблема лишь в том, что войну начал не Китай, а именно США. Да и малокровной её ника не назовёшь: по различным оценкам, число жертв среди иракцев достигает миллиона (или даже превышает это число). В этом истории США выглядят никак не лучше, к примеру, России с её войной в Украине. Точно такое же широкомасштабное вторжение в суверенное государство, осуществленное под надуманным предлогом. И вы не находите по этому поводу иного аргумента, как того, что Китай в подобной ситуации выглядел бы ещё хуже! Трудно поверить в то, что вы это говорите всерьёз.
Ну так проиллюстрируйте эти свои утверждения фактами на примере войны в Ираке 2003г. Без этого они выглядят как банальное стремление во что бы то ни стало "отмыть" чем-то симпатичный вам режим и в этом смысле ничем не отличается от кремлёвской пропаганды, защищающей действия России в Украине.
Антон Короленков
Проконсул
Выходит, раз стали больше есть мяса, то сразу и каннибалы? Признание первого тезиса означает признание отрицаемого Вами тезиса.
Жертвоприношение (хоть человеческое, хоть нет) являет собой религиозный ритуал. Мобилизованные таким вроде не занимаются.
А Вы знакомы с таким понятием, как переносный смысл?
Ничего это не значит, кроме того, что мясо оно и есть мясо, независимо от того, свинина это или человечина. И этого мяса люди стали потреблять больше. А людей-то на планете год от года становится только больше. Соответственно, количество людей с девиантной моделью поведения (каннибалов) может отнюдь не уменьшаться, как выше заметил форумчанин aeg, а наоборот тоже расти. И при этом новостей про каннибалов всегда будет меньше, чем самих каннибалов, ведь многих из них ещё не разоблачили и, возможно, никогда не разоблачат.
Субъективный смысл Вы можете абсолютно любой придать в соответствии со своими религиозными предпочтениями, но суть-то от этого не изменится: люди убивают людей, масштаб жертв за 20й век только вырос, гражданских гибнет не меньше, чем военных, кто для военных гражданские как ни жертвы? Что для политиков, начинающих войны, погибшие гражданские как не необходимое жертвоприношение для реализации их новой великой и прекрасной политики?
Ещё раз: смысл любой сами можете придавать на свой вкус и в соответствии со своими фантазиями, но суть не меняется. А долги, к слову, ведут к сложностям в том, чтобы выехать за пределы страны. Чем это не проявление рабства? Скажем, предприятие, на котором работает человек, переходит в собственность нового хозяина. Новый хозяин может пересмотреть кадровую политику, свернуть какие-то направления бизнеса, провести сокращения, т.е. оставить людей без средств для существования. Чем это чревато для работника? Так уже сильно отличается от продажи группы крепостных в 18 веке одним помещиком другому?
Последнее редактирование:
А вот Вам красивая картинка
File:War deaths caused by warfare.svg - Wikipedia
Это общая тенденция для самых разных племен,- североамериканских индейцев и индейцев Амазонки, аборигенов Австралии, Индокитая и Новой Гвинеи, земледельцев африканской саванны и охотников тропических лесов. Средняя мужская смертность в межплеменных конфликтах -24-35%. То есть примерно треть мужчин убивают, и это в условиях первобытно-общинного хозяйства, когда у человека и помимо межгрупповой вражды жизнь короткая и тяжелая, и шансов помереть и без того хватает. Женская смертность гораздо ниже,- 4-7%, что понятно, зачем убивать женщину, которую еще можно трахать и трахать. Общие военные потери порядка 15% популяции. Для сравнения,- это примерно соответствует демографическим потерям Совестского Союза во Второй Мировой. То есть для нас это было 4 самых неприятных года в истории страны, которые оставили неизгладимое впечатление в народной памяти, и от пережитого русские уже 3е поколение успокоиться не могут. А люди так тысячелетиями живут.
Так, стоп. Для начала хотелось бы понять тезис, который Вы отстаиваете или с которым Вы спорите. Выше, если Вы не заметили, с моей стороны была критика некоторых мифов, которых, судя по всему, придерживается пользователь Akechi Mitsuhide. Антон Короленко присоединился к дискуссии уже поздней. Та ссылка, которую Вы привели, как мне видится, имеет отношение скорее к моему посту #239, нежели к моему посту #258, который Вы зачем-то процитировали.
Да, относительное число жертв конфликтов, о которых Вы пишете и демонстрируете на картинке, может быть высоким. Проблема в том, что самих участников у этих конфликтов может быть мало. Поэтому на общем фоне захоронений показатель насильственной смертности может оказаться не таким высоким, как Вы себе вообразили.
Если на пальцах повторить то же самое, то раскладка может выглядеть следующим образом. Скажем, страна с населением 100 тыс.человек. Только 100 из них воюют друг с другом. 35% из воевавших погибли. Они будут захоронены среди 1000 умерших в это время, преимущественно от естественных причин. Что увидят археологи через 300 лет? Захоронение из 1000 могил, только 35 из которых имеют следы насильственной смерти.
Теперь другой случай. Пусть население страны опять 100 тыс.человек. Но в стране массовый призыв и страна призвала на войну 10 тыс.человек, из которых погибли 15%, т.е. 1500 человек. Что увидят археологи через 300 лет? Захоронение из 2500 могил, из которых 1000 умерли опять от естественных причин, а 1500 со следами насильственной смерти.
Последнее редактирование: