Такой вот вопрос: нашли ли какое-то отражение в античной литературе или историографии мосты, построенные Ксерксом через Геллеспонт? Если ли какие-то упоминания об этих мостах кроме рассказа Страбона? Не стали ли эти мосты в какой-то мере бродячим сюжетом, общим местом, вроде египетских пирамид или садов Семирамиды?
Правдивость "Истории" Геродота...
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Антон Короленков
Проконсул
См. VII книгу Геродота, там описывается. Бродячим сюжетом оные мосты не стали.
Последнее редактирование:
aeg
Принцепс сената
Нет, это два вполне реальных понтонных моста, изготовленные из греческих длинных кораблей, пентеконтер и триер. Финикийские корабли были широкими и круглыми и для понтонов не годились. Первый мост строили финикийцы, второй египтяне. Первые мосты разрушила буря, пришлось их строить снова.
Геродот подробно описывает конструкцию этих мостов и материалы, из которых их соорудили:
Конечно же, первым делом я обратился к работе Геродота, где, собственно и описывается строительство мостов Ксеркса через Геллеспонт. Ну и, само собой, я посмотрел эту тему в CAH, где изложена историография проблемы, а также обратил внимание на пару работ, посвященных этим мостам. Но меня интересовало не строительство мостов само по себе, а отражение этого события в античном сознании. Не стоит воспринимать людей античной эпохи как наших современников: у них, как правило не было доступа к оригинальных текстам, они многое воспринимали при помощи слухов, молвы, порой перевирая все так, что нельзя узнать оригинал. Вот именно этот аспект мне и был интересен. Поясню свою мысль на одном примере.
Всем известна "Сказка о золотом петушке" Пушкина, но немногие знают, что в основе этой сказки лежат многократно измененные сведения о ...Фаросском маяке в Александрии. Как пишет Снисаренко: "Американский писатель Вашингтон Ирвинг пишет в «Легенде об арабском астрологе», включенной им в книгу «Альгамбра» (ал-Хамра: «красная»), относя ее действие примерно к началу XVIII века: «Да будет ведомо тебе, о государь, что, пребывая в Египте, я видел великое чудо, сотворенное некогда языческой жрицею. Над городом Борса, на горе, откуда открывается вид на долину великого Нила, стоит баран и на нем петушок - оба из литой меди,- и они свободно вращаются на своем стержне. Всякий раз, как стране угрожает нашествие, баран поворачивается в сторону неприятеля, а петушок кукарекает, благодаря чему жители города заранее знают о надвигающейся опасности и о том, откуда она приближается, так что могут своевременно принять необходимые меры». Эта легенда, послужившая основой для сказки Пушкина, восходит именно к многократно измененным рассказам об Фаросском маяке. Снисаренко: "При Птолемее Втором и родилось это второе «чудо света» - Александрийский маяк на острове Фарос, напротив дельты Нила. На скале в восточной части Фароса (западную его оконечность занимал храм морского бога Посейдона) грек Сострат родом из Книда воздвиг по монаршьему заказу крепость. Башню ее, взметнувшуюся ввысь на сто двадцать метров, увенчивал круглый купол, где неугасимо пылал костер. «Назначение башни,- писал Плиний,- огнями маячить плывущим ночью кораблям, предупреждая об отмелях и указывая вход в гавань. Такие огни уже горят теперь во многих местах, как, например, в Остии или Равенне. Опасность - в постоянстве огней, которые издали могут быть приняты за звезды, так как на далеком расстоянии вид пламени остается ровным и неизменным». Сложная система зеркал из полированного
гранита обеспечивала видимость спасительного света на расстоянии до сорока или даже шестидесяти километров - «за пределами возможностей человеческого глаза», как сообщают древние авторы. Но «чудом света» его называли не только и не столько за «маячные», утилитарные свойства, сколько за оформление второго яруса. То было поистине чудо из чудес. Одна из статуй, установленных на его углах, отбивала часы суток (куранты). Другая испускала предостерегающий крик при появлении вражеских кораблей, простирая при этом длань в их сторону. Рука третьей (вращающейся) всегда указывала на солнце и опускалась, как только угасал его последний луч. Четвертая служила флюгером... Греко-египетское «чудо света» породило немало легенд. Начало им положили арабы, к 642 году завоевавшие Египет, но сохранившие наследие чужого народа. Некоторые легенды возникали прямо «на глазах», их можно даже датировать. Вот пример: в 1375 году маяк был разрушен землетрясением, его колоссальное центральное зеркало упало в воду - и немедленно пускается в оборот слушок, что под ним спрятаны сокровища Александра Македонского". (См. Снисаренко А. Рыцари удачи).
Если вернуться к мостам, то Страбон сообщает, что в его время жители поселений близ Геллеспонта показывали остатки мостов и те места, где те стояли. Кроме того, мне удалось найти античный рассказ о том, что во дворце одного из правителей того времени была большая картина, где были изображены эти мосты. Так что я не стал бы так слету отвергать вероятность того, что они не стали бродячим сюжетом. Возможно, что на периферии античной литературы что-такое и есть?
Все верно, они были реальны, только Хэммонд, например, подверг сомнению рассказ Геродота об их строительстве и конструкции. Он пригласил инженера, кот. работал в фирме "Боинг" и тот выполнил расчеты, согласно которым эти мосты не могли существовать из-за многих причин, в частности, сильного течения. Ну и канаты не могли выдержать такое напряжение. Поэтому сейчас кое-кто уже поспешил заявить, что эти мосты -- выдумка Геродота. Но у нас есть свидетельство Страбона, так что мосты существовали, но не такие, какие описал Геродот, скорее всего он их выдумал, как и список войск, по ним проходивших.
Mukaffa
Цензор
Чтобы "выдумать" надобно знать перечисляемые в тексте этнические подразделения из состава этого войска, а также их вооружение. И вроде специализация по оружию не оспаривалась современными историками. Так что численность возможно и завышена, но состав приведён правильно.
Специализация по оружию тоже большей частью выдумана. И она тоже, конечно же оспаривалась. Все эти выдуманные эфиопы с выдуманным оружием. Или дербики какие-то. Или халибы какие-то. П. Бриан предположил, что это описание ритуального смотра войск, который могли проводить персидские цари, и что численность там не важна. Попытка как-то спасти список Геродота через ритуализацию, упор на которую вообще свойственен П.Бриану, т.к. непонятно, зачем их вообще было тогда тащить в такую даль, учитывая проблемы с логистикой, которые никто не отменял. Но он же обратил внимание на то, что подавляющая часть войск и народов, указанных Геродотом, просто отсутствует у него же при описании боевых действий на Балканах. Просто нет их и все. Как нет их у других современников этих походов. Вон, Эсхил лично с персами сражался при Саламине. Так что другие источники и сам Геродот этот список не подтверждают.
Но вообще-то меня больше интересуют мосты, кстати, и их отражение в античном сознании.
Как я выше уже ответил Антону Короленкову в посте, который еще не опубликовали:
"Конечно же, первым делом я обратился к работе Геродота, где, собственно и описывается строительство мостов Ксеркса через Геллеспонт. Ну и, само собой, я посмотрел эту тему в CAH, где изложена историография проблемы, а также обратил внимание на пару работ, посвященных этим мостам. Но меня интересовало не строительство мостов само по себе, а отражение этого события в античном сознании. Не стоит воспринимать людей античной эпохи как наших современников: у них, как правило не было доступа к оригинальных текстам, они многое воспринимали при помощи слухов, молвы, порой перевирая все так, что нельзя узнать оригинал. Вот именно этот аспект мне и был интересен. Поясню свою мысль на одном примере.
Всем известна "Сказка о золотом петушке" Пушкина, но немногие знают, что в основе этой сказки лежат многократно измененные сведения о ...Фаросском маяке в Александрии. Как пишет Снисаренко: "Американский писатель Вашингтон Ирвинг пишет в «Легенде об арабском астрологе», включенной им в книгу «Альгамбра» (ал-Хамра: «красная»), относя ее действие примерно к началу XVIII века: «Да будет ведомо тебе, о государь, что, пребывая в Египте, я видел великое чудо, сотворенное некогда языческой жрицею. Над городом Борса, на горе, откуда открывается вид на долину великого Нила, стоит баран и на нем петушок - оба из литой меди,- и они свободно вращаются на своем стержне. Всякий раз, как стране угрожает нашествие, баран поворачивается в сторону неприятеля, а петушок кукарекает, благодаря чему жители города заранее знают о надвигающейся опасности и о том, откуда она приближается, так что могут своевременно принять необходимые меры». Эта легенда, послужившая основой для сказки Пушкина, восходит именно к многократно измененным рассказам об Фаросском маяке. Снисаренко: "При Птолемее Втором и родилось это второе «чудо света» - Александрийский маяк на острове Фарос, напротив дельты Нила. На скале в восточной части Фароса (западную его оконечность занимал храм морского бога Посейдона) грек Сострат родом из Книда воздвиг по монаршьему заказу крепость. Башню ее, взметнувшуюся ввысь на сто двадцать метров, увенчивал круглый купол, где неугасимо пылал костер. «Назначение башни,- писал Плиний,- огнями маячить плывущим ночью кораблям, предупреждая об отмелях и указывая вход в гавань. Такие огни уже горят теперь во многих местах, как, например, в Остии или Равенне. Опасность - в постоянстве огней, которые издали могут быть приняты за звезды, так как на далеком расстоянии вид пламени остается ровным и неизменным». Сложная система зеркал из полированного
гранита обеспечивала видимость спасительного света на расстоянии до сорока или даже шестидесяти километров - «за пределами возможностей человеческого глаза», как сообщают древние авторы. Но «чудом света» его называли не только и не столько за «маячные», утилитарные свойства, сколько за оформление второго яруса. То было поистине чудо из чудес. Одна из статуй, установленных на его углах, отбивала часы суток (куранты). Другая испускала предостерегающий крик при появлении вражеских кораблей, простирая при этом длань в их сторону. Рука третьей (вращающейся) всегда указывала на солнце и опускалась, как только угасал его последний луч. Четвертая служила флюгером... Греко-египетское «чудо света» породило немало легенд. Начало им положили арабы, к 642 году завоевавшие Египет, но сохранившие наследие чужого народа. Некоторые легенды возникали прямо «на глазах», их можно даже датировать. Вот пример: в 1375 году маяк был разрушен землетрясением, его колоссальное центральное зеркало упало в воду - и немедленно пускается в оборот слушок, что под ним спрятаны сокровища Александра Македонского". (См. Снисаренко А. Рыцари удачи).
Если вернуться к мостам, то Страбон сообщает, что в его время жители поселений близ Геллеспонта показывали остатки мостов и те места, где те стояли. Кроме того, мне удалось найти античный рассказ о том, что во дворце одного из правителей того времени была большая картина, где были изображены эти мосты. Так что я не стал бы так слету отвергать вероятность того, что они не стали бродячим сюжетом. Возможно, что на периферии античной литературы что-такое и есть?
Mukaffa
Цензор
Но это же вероятно персидские названия каких-то народов, переданные дословно Геродотом. Ведь он же упоминал, что сведения обо всех племенах в войске записывались писцами. Геродот видимо имел этот перечень.
Возможно, что эти неупомянутые были малочисленны или неэффективны в боях, поэтому о них и сказать нечего было.
Ещё вариант: а мог ли Геродот получить некий текст первоначального плана по сбору войска для похода в Грецию(ведь поход планировался ещё при Дарии)? Типа каких-то логистических раскладов например("119. Столь же велики примерно были и расходы прочих городов, как показали отчеты начальников, [ведавших продовольствием войска].") , ведь бюрократический аппарат Ахеменидов был на довольно высоком уровне. Вернее сами персы сделали например из этих расчётов как-бы литературную версию, а ею и воспользовался Геродот. Хотя, если только Ксекс готовился к этому походу четыре года, то какие-то данные с упоминанием этих разноэтничных подразделениях уж должны были остаться. ...
Однако процедура "высечь море" это всё-таки скорее всего реальный факт, и этот сюжет был довольно известен у населения и без Геродота.
Отсюда тогда следует, что эти мосты действительно имели место и являлись довольно трудоёмкой и дорогостоящей работой, что так и взбесило Ксеркса при их уничтожении. А как именно они возводились и из чего, это уже несколько иной вопрос.
Последнее редактирование:
Антон Короленков
Проконсул
Про мост именно Ксеркса, о котором я только я говорил, не встречалось, если где-то что-то и найдется, на ходячий сюжет в любом случае непотянет, что понятно, сюжет очень уж специфический. Не советовал бы ссылаться на Снисаренко, хотя это изредка делается в историографии, но это не говорит о профессионализме тех, кто так делает.
Если это выдумка Геродота, то как же армия Ксеркса переправилась в Европу?
Или весь поход тоже выдуман? 
Скорее Геродот мог ошибиться в критически важных деталях, поскольку в технике не разбирался. Кроме того, хорошо бы посмотреть, что именно написал сей инженер (а то г-н Фоменко тоже сделал перерасчет затмений и объявил историю древности фикцией, а потом оказалось, что его расчеты неверны). Откуда он знал толщину античных канатов? Какое количество их он имел в виду и почему? Наконец, «могли не выдержать» и «не выдержали» вещи разные.
Последнее редактирование:
Дело не в том, что Геродот приводит названия несуществующих народов или искаженные названия. Народы-то как раз и существующие (хотя я не уверен насчет встречающихся там дадиков). Вот вы, например, писали, что специализацию по оружию никто не оспаривает. Но как можно всерьез верить Геродоту, когда он описывает азиатских эфиопов (Sic!), которые шли в бой, используя шкуры журавлей (SIc!!!) в качестве щитов! Кожа журавля примерно такой же толщины, как и куриная, со всеми от сюда вытекающими. Или, например, когда он описывает ливийцев, которые шли в бой в шкурах и с дротиками, наконечники которых были обожжены на кострах. То есть это нижний палеолит, это примерно 600 тысяч лет назад! Хотя за несколько сот лет до Геродота ливийцы составляли значительные контингенты египетской армии, а потом захватили Египет и правили им. С палками, обожженными на кострах? Или арабы, проживающие ниже Египта (sic!) на верблюдах. Ну эта всем известная атака арабских верблюдов под Платеями, которая чуть не решила исход битвы, и о которой Геродот все хотел написать, да так и не собрался.
Возможно, что эти неупомянутые были малочисленны или неэффективны в боях, поэтому о них и сказать нечего было.
Как подсчитал П. Бриан, всего в параде в Дориске участвовало 47 народов, однако в сражениях упомянуты только иранские народы (персы, мидийцы, саки, бактрийцы и киссеи) плюс греки и египтяне с эфиопами. Но египтяне вообще не участвовали в параде в Дориске, их Мардоний снял с кораблей, и скорее всего эфиопы тут это нубийские наемники египтян, а не раскрашенные суриком эфиопы из Дориска. Итого, максимум в сражениях участвовали 7 народов из 47. А 40 народов что делали? Система, однако.
Ещё вариант: а мог ли Геродот получить некий текст первоначального плана по сбору войска для похода в Грецию(ведь поход планировался ещё при Дарии)? Типа каких-то логистических раскладов например("119. Столь же велики примерно были и расходы прочих городов, как показали отчеты начальников, [ведавших продовольствием войска].") , ведь бюрократический аппарат Ахеменидов был на довольно высоком уровне. Вернее сами персы сделали например из этих расчётов как-бы литературную версию, а ею и воспользовался Геродот.
А зачем персам тащить на край земли каких-то эфиопов с щитами из шкуры журавлей и другие 40 народов??? И снабжать их провиантом, следить за здоровьем? И которые потом даже в боях не участвовали??? Нет, все эти несуразности объясняются по-другому: Геродот был занят конструированием мифа о "Великой победе свободных эллинов над рабами-азиатами". Миф этот начали конструировать еще до него, например, Симонид и Эсхил, но полностью его оформил именно Геродот. Зачем нужен этот список из 47 народов? Для иллюстрации тезиса, что "Вся Азия пешком явилась покорять Грецию" (Эсхил). Отсюда эти нелепые эфиопы с журавлиными шкурами и ливийцы с обожженными палками. Стоит заметить, что сам Геродот был подданным персидского царя, много странствовал по Азии, был в Вавилонии, поэтому мог подкинуть этнографического материальчика.
Кстати, я могу объяснить этих эфиопов с журавлиными шкурами. Еще у Гомера появляется миф о пигмеях, которые живут на краю земли и ведут отчаянную борьбу с журавлями. Скорее всего, это именно этот переделанный миф. Пигмеи превратились в эфиопов и, победив журавлей, явились с их шкурами погибать за царя царей.
Про мост именно Ксеркса, о котором я только я говорил, не встречалось, если где-то что-то и найдется, на ходячий сюжет в любом случае непотянет, что понятно, сюжет очень уж специфический.Про мост именно Ксеркса, о котором я только я говорил, не встречалось, если где-то что-то и найдется, на ходячий сюжет в любом случае непотянет, что понятно, сюжет очень уж специфический. Не советовал бы ссылаться на Снисаренко, хотя это изредка делается в историографии, но это не говорит о профессионализме тех, кто так делает.
Если это выдумка Геродота, то как же армия Ксеркса переправилась в Европу?
Да, сюжет специфический, но таковы уж изгибы древнего сознания, что, например, миф о борьбе пигмеев и журавлей, который встречается у Гомера, не сказать чтобы очень часто муссировался среди древних писателей. Не писал об этом каждый античный писатель. Однако этот миф дошел до Китая, значит, бытовал в народе. Что касается Снисаренко, то я это знаю эту настороженность, но то, что сказка Пушкина восходит к Ирвингу обнаружила еще Анна Ахматова.
Мне все же удалось обнаружить упоминание этих мостов в "Жизнеописании Апполония Тианского" Флавия Филострата. По сюжету Апполоний является в Вавилон, далее следует описание вавилонских дворцов, стены которых украшены различными картинами, прославляющих персов, среди которых и мосты Ксеркса. История полностью выдуманная, потому что Вавилон вовсе не был тогда столицей, он был полузаброшен, правили во 2 в н.э. там парфяне, а не персы, о чем Филострат не знает, и никто в Азии никаких картин, прославляющих персов не рисовал, это, скорее греко-римская традиция ( "Мозаика Александра", например). Так что все-таки что-то такое было.
Если это выдумка Геродота, то как же армия Ксеркса переправилась в Европу?
Или весь поход тоже выдуман? Скорее Геродот мог ошибиться в критически важных деталях, поскольку в технике не разбирался. Кроме того, хорошо бы посмотреть, что именно написал сей инженер (а то г-н Фоменко тоже сделал перерасчет затмений и объявил историю древности фикцией.а потмо оказалось, что его расчеты неверны). Откуда он знал толщину античных канатов? Какое количество их он имел в виду и почему? Наконец, «могли не выдержать» и «не выдержали» вещи разные.Я-то как раз думаю, что мосты существовали, но не такие, как у Геродота, потому что потом о них писал Страбон. Что касается инженера, то это статья: N. G. L. Hammond and L. J. Roseman, The Construction of Xerxes' Bridge over the Hellespont // The Journal of Hellenic Studies Vol. 116 (1996), pp. 88-107 (20 pages), есть на Jstore. Толщину канатов сообщает сам Геродот, как и материал, из которого их сделали, равно как и их количество. Проблема в сильном течении у Дарданелл, которое бы сносило корабли-понтоны,и после Ксеркса никто не смог там построить мост до сих пор.
Mukaffa
Цензор
Рассмотрим "азиатских эфиопов".
Вполне можно предположить, что речь идёт о дравидах, т.е. неких дравидских племенах, обитавших в то время в Северной Индии, тем более, что Геродот ставит их рядом с индийцами, и вооружены эти эфиопы - "в основном по-индийски".
По внешности также соответствуют описанию восточных эфиопов у Геродота. Например:
Теперь по поводу "журавлиной кожи".
Как известно, в Индии обитает самый крупный вид журавлей - это индийский журавль.
Распространён в Южной и Юго-Восточной Азии: на равнинах севера, северо-запада и запада Индии ...
Кожа части головы и шеи у него - грубая.
Т.е. "азиатские эфиопы" могли использовать эти куски журавлиной кожи в качестве некой защиты.
Геродот пишет, что они были вооружены по-индийски. А как были вооружены индийцы?
Значит и "азиатские эфиопы" также были лучниками в основном.
Притом заметим, что Геродот пишет не о щитах, а о неком прикрытии из журавлиной кожи:
"Вместо щитов они держали перед собой как прикрытие журавлиные кожи."
Можно предположить, что это была как-бы защита для левой руки держащей лук. ... Ну или типа маленького щита. ...
Теперь ещё один нюанс с журавлиной кожей.
У некоторых народностей Индии индийский журавль являлся священной почитаемой птицей. Например у народа гонди. Притом отметим, что гонды относятся к дравидским народам.
Т.е. этот кусок журавлиной кожи мог использоваться в том числе и как воинский амулет у "азиатских эфиопов".
Подытожим: Геродот мог дать вполне реальное описание какого-то дравидского отряда из Северной Индии под именем "восточных эфиопов". Позаимствовав его из персидского источника. И детали находят объяснение.
Mukaffa
Цензор
А если такое допущение(ведь план похода на Грецию планировался ещё при Дарии. И при Ксерксе неслолько лет готовились): за эти годы периодически составлялись логистические расклады похода. Т.е. с учётом сколько каждая сатрапия может выделить войск, суммы финансирования, дорога к центру сбора и т.п. Во время похода понятно что такие записи велись, о чём и сам Геродот свидетельствует. Эти отсчёты естественно корректировались со временем, ибо поход откладывался. Допустим, что после похода, какой-то персидский автор на основе всех этих данных, для создания образа могущества Персидской державы(а может и наоборот этот автор был тайный эллинофил и хотел показать с какой мощью столкнулись эллины), объединил все сведения по этническим отрядам, планируемым для участия в походе(т.е. они планировались, но могли и не принимать участие) в неком уже литературном произведении, и вот этим текстом уже и воспользовался Геродот.
Есть частности, которые Геродот не мог выдумать(пример в теми же "азиатскими эфиопами"). Понятно, что в чём-то нафантазировал, это и неизбежно, но в основном у него должен был быть персидский текст с перечислением этих этнических отрядов.
Такая версия.
То есть в 5 в до н.э. дравиды доходили до Коринфского перешейка??? И это при том, что власть персов распространялась только на Северную Индию, т.е. на территорию современного Пакистана и до собственно дравидских территорий еще нужно было пройти половину Индии?
И, кстати, нет в персидских источниках никаких дравидов.
Кожу журавлей? В качестве защиты??? Как у Геродота: " "Вместо щитов они держали перед собой как прикрытие журавлиные кожи."? Кожа у журавлей такая же, как и у курицы. Вы представляете себе некое прикрытие из кожи курицы, которое кто-нибудь использовал бы в бою? И, главное, з а ч е м? Зачем нужны эти выкрутасы с журавлиной кожей, когда можно использовать обыкновенную деревяшку? И не могли бы вы в таком случае привести доказательство того, чтобы кто-нибудь когда-нибудь использовал кожу журавлей в бою в качестве щитов? Кстати, о луках у азиатских эфиопов Геродот не говорит ни слова.
И, да, а как же быть с ливийцами, вооруженными обожженными палками? А ведь у Геродота не только ливийцы вооружены этим чудо-оружием! Мало того, у него одно из племен мчится на войну в деревянных шлемах. А с арабами на верблюдах, которые живут рядом с африканским эфиопами как быть? Неужто и здесь возможно рациональное объяснение?
1. Не было никаких литературных произведений, т.к. даже языка не было на котором это можно было написать. Просто потому что языком персидской канцелярии был...армейский, или, если точнее, "имперский арамейский". А персидские монументальные надписи созданы на древнеперсидском, но записаны клинописью, которую могли разобрать пара человек во всей империи. И писали их не людям, а богам.
2. Каких -то больших литературных произведений на армейском просто нет. Ну, сказки там всякие. Вообще есть произведения на близком арамейскому иврите, они есть в Библии, Книга Ездры, например, можете оценить степень информированности автора.
3. А что, Геродот владел арамейским? И кто-то передал ему документы канцелярии царя царей, которые, скорее всего, были в одном экземпляре? Или какому-то "персидскому автору", хотя ни одного литературного произведения на древнеперсидском светского характера просто не существовало? И никакой "персидский автор" той эпохи просто не известен?
4.Тогда даже "Авесту" еще не записали. Впрочем, вы можете открыть перевод " Малой Авесты" и оценить на каком уровне находилась собственно персидская мысль того времени. Которая тревожно билась в головах у магов, персидской творческой интеллигенции того времени.
5. Сам поход в Грецию практически никаких следов на Востоке не оставил. Да, вот так вот. Это для греков был Конец Света, а на Востоке это и не заметили.
И как же все-таки объясняется факт того, что из 47 народов в бою участвовали только примерно 7? Да при этом их состав из битвы в битвы был одним и тем же? Ладно бы, они хоть бы менялись, но нет, все те же персы, мидийцы, греки. Кстати, вы попытались это объяснить малочисленностью народов. Но не забыл же Геродот упомянуть 1 тысячу саков, что сражались в бою при Платеях! А дадики где, мисы, колхи, мосхи, арабы и все прочие?
Все это позволяет сделать непротиворечивый вывод, что раз Геродот наврал насчет численности войск, как персов, так и греков, точно так же он соврал и насчет состава армии персов, просто отправив в своем сознании в поход большую часть племен Персидской империи, которую знал, для создания мифа о том, что свободные греки разбили "Всю Азию, что пешком пришла воевать в Грецию".
Lucius Gellius
Проконсул
Разумеется, нет никакой необходимости принимать описание Геродота за точную картину.
Например, Christopher Tuplin and Bruno Jacobs, chapter 81 "Military Organization and Equipment in A Companion to the Achaemenid Persian Empire (2021), pp. 1161-1162:
"One such text may seem an obvious entrée: Herodotus’ catalog of Xerxes’ invasion force (7.61–7.98). But this is extremely problematic. The army that attacked Greece was reportedly organized into nation‐based contingents (7.60; for this cf. Hdt. 4.87; Xen., An. 1.8.9; Arr., An. 2.8.8; Diod. 11.2.1; 11.8.1; 17.19.4; 17.58.1; Nep., Dat. 8), and the number of nations is large (46). The military diversity is less than this might suggest: for example, most (non‐Indian) people east of the Zagros represent one of two models (west and east Iranian), one more heavily armed than the other. But diversity there undoubtedly is, some of it rather folkloristic – fighters with pelts, clubs, wooden helmets, or crane‐skin shields. Taken literally, this is an army vulnerable to poor internal communication and lack of operational cohesion. But the catalog (though perhaps containing responsibly sourced material) is not to be taken at face value. As a list of nations, it rearranges the 20 tribute nomoi of 3.89–3.94 (also contentious), and Armayor (1978) already questioned its historical integrity, while Briant (1999: p. 119) saw its folkloristic elements as merely a parade contingent for ideological display. Actual narratives of battles involving royal armies present a more sober picture, without
precluding ethnically labeled contingents (Gaugamela is a well‐documented case)"
Например, Christopher Tuplin and Bruno Jacobs, chapter 81 "Military Organization and Equipment in A Companion to the Achaemenid Persian Empire (2021), pp. 1161-1162:
"One such text may seem an obvious entrée: Herodotus’ catalog of Xerxes’ invasion force (7.61–7.98). But this is extremely problematic. The army that attacked Greece was reportedly organized into nation‐based contingents (7.60; for this cf. Hdt. 4.87; Xen., An. 1.8.9; Arr., An. 2.8.8; Diod. 11.2.1; 11.8.1; 17.19.4; 17.58.1; Nep., Dat. 8), and the number of nations is large (46). The military diversity is less than this might suggest: for example, most (non‐Indian) people east of the Zagros represent one of two models (west and east Iranian), one more heavily armed than the other. But diversity there undoubtedly is, some of it rather folkloristic – fighters with pelts, clubs, wooden helmets, or crane‐skin shields. Taken literally, this is an army vulnerable to poor internal communication and lack of operational cohesion. But the catalog (though perhaps containing responsibly sourced material) is not to be taken at face value. As a list of nations, it rearranges the 20 tribute nomoi of 3.89–3.94 (also contentious), and Armayor (1978) already questioned its historical integrity, while Briant (1999: p. 119) saw its folkloristic elements as merely a parade contingent for ideological display. Actual narratives of battles involving royal armies present a more sober picture, without
precluding ethnically labeled contingents (Gaugamela is a well‐documented case)"
Mukaffa
Цензор
Неизвестно доходили ли(или только планировалось), но вполне могли это сделать, например как отряд из дравидов-лучников в составе войска Ксеркса. А что тут такого невозможного?
А откуда известно о "дравидских территориях" эпохи Ахеменидов? Почему вы решили, что например некоторые дравидские племена не могли обитать в низовьях Инда. Ведь дравиды обитали на этих территориях ещё до прихода ариев.
Зато есть "восточные эфиопы", которые видимо и являются обозначением этих самых дравидов.
Последнее редактирование:
Mukaffa
Цензор
Но речь не о "точной картине".
Это могли быть данные из планирования похода на греков, которые появлялись ещё при Дарии например. Выше писал о подобном варианте.
Lucius Gellius
Проконсул
Те подмеченные инициаторов обсуждения экзотические детали снаряжения из описания Геродота, как щиты из журавлиной кожи, деревянные шлемы и т.д. - здесь оцениваются как "But diversity there undoubtedly is, some of it rather folkloristic – fighters with pelts, clubs, wooden helmets, or crane‐skin shields" и "saw its folkloristic elements as merely a parade contingent for ideological display." - фольклорные элементы, намеренно использованные Геродотом для того, чтобы продемонстрировать идеологически мотивированную картину персидской армии.
Mukaffa
Цензор
Но я же написал о коже индийского журавля выше. Часть головы и часть шеи у этого журавля - голая и грубая. Притом имеет ярко-красный цвет. Поэтому например кисть левой руки, держащей лук, эта кожа вполне может защитить от поверхностных повреждений. Это совсем не кожа курицы.
Выше объяснил возможный элемент "прикрытия" этой кожи в бою - защита левой руки лучника. Притом не забывайте, что видимо это был ещё и оберег/амулет, если полагать, что у данного дравидского племени был культ (индийского) журавля(а у дравидов он имелся).
Геродот совершенно ясно говорит, что "70. ...Вооружены были эти азиатские эфиопы в основном по-индийски".
А индийцы у него - "65. Индийцы выступили в поход в хлопковых одеждах и с камышовыми луками и стрелами с железными наконечниками. Таково было вооружение индийцев."
Т.е. индийцы - лучники.
Mukaffa
Цензор
Я же объяснил выше про эти "щиты" из журавлиной кожи.
Почитайте(#52 и #59). Какой смысл оценивать то чего ненаписано? У Геродота это не щиты.