Война во Вьетнаме

[Val]

Просто эта война хорошо отрефлексирована, в отличие от второй мировой в СССР.

Главный вопрос применительно к этой войне, ответ на который, по большому счету, так пока и не получен, на мой взгляд, заключается в следующем: каким образом ПРОИГРАННАЯ война сделала Америку сильнее?

Четыре великих голливудских фильма

Постижение исторических событий происходит научными, а не художественными методами.

 

[Вано]

Южновьетнамской девочке Ким Фук, запечатленной на известной фотографии жертв напалмовой бомбардировки (по понятным причинам выкладывать поостерегусь), сегодня исполняется 60 лет. Наши поздравления!

Фан Тхи Ким Фук — Википедия

ru.wikipedia.org

Что показательно... Девушка с мужем бежала из социалистической Кубы в капиталистическую Северную Америку, правда в Канаду, а не в США. В родной Вьетнам чего-то не поехала.

 

[Вано]

И неверно представлять события, как войну США с Вьетнамом/Вьетконгом. Во Вьетнаме шла гражданская война, в которую особо активно вмешались США и, менее активно - СССР и Китай. За Южный Вьетнам тоже воевало много народу и они тоже несли серьёзный потери.

 

[aeg]

Что показательно... Девушка с мужем бежала из социалистической Кубы в капиталистическую Северную Америку, правда в Канаду, а не в США. В родной Вьетнам чего-то не поехала.

В Канаду обычно бежали аристократы, изгнанные из США во время войны за независимость.

В США она тоже не поехала. Это ещё более показательно.

Поскольку она находилась в хороших отношениях с вьетнамским премьер-министром, это означает, что попросить политического убежища её заставили западные спецслужбы в пропагандистских целях. Такие подлые провокации вполне в их стиле. Шантаж, угрозы, обман. Тут всё понятно. Кому выгодно.

Хотели заставить её замолчать и прекратить свидетельства не в пользу кровавого режима США. Если бы не согласилась, то американцы её бы прикончили. Какой политикой она занималась, если ей предоставили политическое убежище? Только антиамериканской.

 

[garry]

Главный вопрос применительно к этой войне, ответ на который, по большому счету, так пока и не получен, на мой взгляд, заключается в следующем: каким образом ПРОИГРАННАЯ война сделала Америку сильнее?
Постижение исторических событий происходит научными, а не художественными методами.

А почему Вы считаете, что проигранная война сделала Америку сильнее? Мне кажется, что проигранная война существенно не сказалась на положении США в мире только по причине того, что основной геополитический соперник США в лице СССР ослаб по объективным и субъективным причинам, что привело США к пику могущества в 1990-2010 годах.

 

[Val]

А почему Вы считаете, что проигранная война сделала Америку сильнее?

Отвечу вопросом на вопрос: а какие факты свидетельствуют об ослаблении Америки вследствии поражения во Вьетнаме?

 

[garry]

В общем-то, это не новость. С 1974 по 1980 год в США был очевидный период спада. Как во внутренней политике - самый сильный кризис в экономике после Великой депрессии, так и во внешнейтполитике. Картер справедливо считается самым слабым президентом США за последние минимум 100 лет. Хотя дело, как мне кажется, не только в его личности. Одна позорная операция эвакуации посольства в Иране как пример неуверенности, порожденный поражением во Вьетнамской войне приходит сразу.

 

[Val]

проигранная война существенно не сказалась на положении США в мире только по причине того, что основной геополитический соперник США в лице СССР ослаб по объективным и субъективным причинам, что привело США к пику могущества в 1990-2010 годах.

Здесь важно подчеркнуть, что в перечень этих самых суъективных причин входят усилия США в области масс-культуры и пропаганды, в результате которых жители СССР (особенно молодые) были совершенно деморализованы. Взять зотя бы эффект от фильмов о Рэмбо, (отсылающих зрителей именно к Вьетнамской войне).

 

[Val]

В общем-то, это не новость. С 1974 по 1980 год в США был очевидный период спада. Как во внутренней политике - самый сильный кризис в экономике после Великой депрессии, так и во внешнейтполитике. Картер справедливо считается самым слабым президентом США за последние минимум 100 лет. Хотя дело, как мне кажется, не только в его личности. Одна позорная операция эвакуации посольства в Иране как пример неуверенности, порожденный поражением во Вьетнамской войне приходит сразу.

Я не спорю с этим. Но, как мне кажется, Вьетнам сделал американцев как нацию сильней, а не ослабил ее. Сравните это с тем эффектом, который оказала на СССР война в Афганистане.

 

[garry]

Я не спорю с этим. Но, как мне кажется, Вьетнам сделал американцев как нацию сильней, а не ослабил ее. Сравните это с тем эффектом, который оказала на СССР война в Афганистане.

Мне кажется, что это неверно и вот почему. Уход из Вьетнама означал радикальное ослабление позиций США в Юго-Восточной Азии. Когда США бросили своих союзников в Южном Вьетнаме очень сильно сказался на их имидже. Судьба южновьетнамцев вообще ужасна. Несколько миллионов северяне отправили в концлагеря, миллион убили, миллион убежали. Единственное в чем выход из Вьетнама пошел в плюс США - ресурсы на тяжелую войну перестали тратить. Приход к власти Рейгана было своеобразным реваншистским следствием провалов Вьетнамской войны.

 

[aeg]

Сравните это с тем эффектом, который оказала на СССР война в Афганистане.

Абсолютно никакого эффекта. Какие-то чудики с гитарами, поющие странные песни. Народ посмеялся над ними и разошёлся. Некоторые занялись "бизнесом", то есть стали жуликами и бандитами. Но в общем всё это прошло незаметно.

Народ плюёт на идеологию и пропаганду. Люди просто живут своей жизнью, им некогда. Это и к американцам относится. В пирамиде Маслоу практически никто выше первых ступеней не поднимается. Пожрать, поспать и сдохнуть.

 

[Dedal]

Я не спорю с этим. Но, как мне кажется, Вьетнам сделал американцев как нацию сильней, а не ослабил ее

Может не к месту.... Просто мысль.
Но я тут прочёл длинную статью о идеях и мотивах "отцов основателей", меня впечатлило их мессианство... А мне представляется , что в значительной мере, заложенный идеологический фундамент влияет на создаваемую , в последствии, конструкцию. Идеи и мотивы "основателей" были очень религиозно , мессиански окрашены, они строили страну монастырь, куда уйдут праведные из мерзкого и испорченного старого мира. Они создавали страну без традиции намерено ,чтобы не испачкать одежды праведников, грязью и ложью загнивающего Старого Света.
Возможно, поэтому и сейчас, Америка хорошо себя чувствует, или когда уходит в изоляционизм, закрывая ворота монастыря , либо когда пытается сделать Америкой весь мир , вестернизируя его. Промежуточные состояния ей вредят и она болеет. Или тотальная экспансия или радикальная изоляция, всё среднее плохо.

 

[aeg]

Когда США бросили своих союзников в Южном Вьетнаме очень сильно сказался на их имидже.

Это неправда. Во Вьетнаме была другая ситуация. Американцы перетягивали одеяло на себя и не доверяли южным вьетнамцам. Что вызвало у тех обиду и в результате многие предали американцев и стали сотрудничать с вьетконговцами. Как раз этим и вызваны массовые репрессии против побеждённых: свои же предатели на них стучали.

А американцам, лишённым поддержки, оставалось только уйти. Их чванство их сгубило.

 

[garry]

Здесь важно подчеркнуть, что в перечень этих самых суъективных причин входят усилия США в области масс-культуры и пропаганды, в результате которых жители СССР (особенно молодые) были совершенно деморализованы. Взять зотя бы эффект от фильмов о Рэмбо, (отсылающих зрителей именно к Вьетнамской войне).

Мне нравится фильм "Рэмбо Первая Кровь", как боевик этот фильм хорош (чего нельзя сказать о других фильмах серии). И определенную роль в настроениях 80-х годов в СССР он сыграл, не зря же в популярной песне "Рвать ткань" группы Наутилус Помпилиус, которую написал Кормильцев в 80-е есть такие строки:
мне страшней Рэмбо из Тамбова чем Рэмбо из Айовы
возможно я в чем-то непраа,
Но здесь тоже знают как убивают
И также нелегок здесь нрав

 

[Вано]

В Англовике статья есть "Вьетнамский синдром". Статья не идеальна, но описывает, в чём он заключался и как Р. Рейган его преодолевал.

 

[Rzay]

С точки зрения экономической Вьетнам служил гигантской выхлопной трубой американской экономики. Я уже неоднократно приводил резюме работы кейнсианской экономической модели:

Если государство предъявит (и оплатит) предприятиям некий крупный заказ, это приведёт к дополнительному найму рабочей силы со стороны этих фирм. Получая заработную плату, бывшие безработные увеличат свои расходы на потребительские товары, и, соответственно, повысят совокупный экономический спрос. Это, в свою очередь, повлечёт рост совокупного предложения товаров и услуг и общее оздоровление экономики. При этом начальный государственный заказ, предъявленный предприятиям, может быть грандиозным и в той или иной степени малополезным.

Кейнсианство — Википедия

ru.wikipedia.org

Вот, собственно, Вьетнамская война полтора десятилетия позволяла американскому государству в качестве игрока в мире американской же экономике невозбранно создавать этот грандиозный первоначальный заказ - в виде всё бОльших объёмов всё усложняющейся военной техники - и столь же невозбранно утилизировать его продукт, который таким образом не давил на рынок (для которого он был и не предназначен), и не создавал застоя ввиду своей невостребованности. Весь Вьетнам до сих пор завален обломками сбитых американских самлетов и брошенных американских вертолётов, на фоне которых до сих пор любят фоткаться туристы, и это и есть остатки того кейнсианского первоначального заказа.
Когда эта выхлопная труба в силу ряда факторов отпала, появились другие, так что фатальным поражение стать не могло.

 

[Вано]

Согласно Руссо-Вике военные потери южновьетнамской армии оцениваются в 250 тыс. чел. Плюс немалые потери среди мирного населения. Вьетконговцы тоже могли вырезать деревню, если крестьяне отказывались им помочь, а пытки и убийства военнопленных были в порядке вещей. Так что по уровню зверств Вьетконг не уступил своим оппонентам.

 

[Вано]

Судьба южновьетнамцев вообще ужасна. Несколько миллионов северяне отправили в концлагеря, миллион убили, миллион убежали. Единственное в чем выход из Вьетнама пошел в плюс США - ресурсы на тяжелую войну перестали тратить. Приход к власти Рейгана было своеобразным реваншистским следствием провалов Вьетнамской войны.

Верно. Взятием Сайгона война не закончилась. Руководство ДРВ с одной стороны, продолжило бороться против сторонников КНР, а с другой стороны - против сторонников Южного Вьетнама, включая репрессии против бывших и сложивших оружие сторонников сайгонского режима. Плюс послевоенная разруха... И да, сотни тысяч вьетнамцев бежали - кто на север в КНР, кто на юг, многие гибли по дороге
Ситуация стала медленно улучшаться после экономических реформ середины 80-х.
Разумеется не факт, что противники Вьетконга были гуманнее победивших просоветских коммунистов, однако не будем повторять советскую пропаганду. Это не было войной вьетнамского народа против американских агрессоров. Было сложнее и хуже.

 

[Cahes]

С точки зрения экономической Вьетнам служил гигантской выхлопной трубой американской экономики. Я уже неоднократно приводил резюме работы кейнсианской экономической модели:

Если описывать рекомендации Кейнса образно, то, у правительства есть две педали: газ и тормоз. Когда у Вас спад экономической активности, влекущий рост безработицы, и падение цен (дефляцию), надо жать на газ, повышать спрос со стороны правительства, накачивать страну деньгами, провоцируя рост цен (инфляцию)
Когда у Вас экономика перегрета, безработица низкая, а инфляция бьет рекорды, тут надо жать наа тормоз, повышать налоги, повышать цену кредита, охлаждать.
Не модель, а красота, думать не надо, разогнался - при тормозил, замедлился - газанул.
Скептически настроенные люда, правда, сразу Кейнсу говорили, что это Вы краткосрочные последствия описываете, а пробовали просчитать долгосрочные? Может там будет не все так кучеряво?
На что лорд, со свойственным британцам юмором отвечал : А в долгосрочном плане мы все умрем.
Так вот, в 70-е случилась в Штатах невиданное прежде явление, и спад в экономике, рост безработицы, и высокая инфляция. Эту хреновину обозвали стагфляцией.
Ну и что тут делать по Кейнсу? На какую педаль жать? На обе абсурдно и бессмысленно, попеременно - не менее глупо.
После чего к доктрине лорда все резко охладели.
А Штаты переживали тяжелейший экономический кризис, и, я думаю, он был не последней причиной (наряду с отсутствием успехов, и антивоенным движением), который заставил их свернуть проект

 

[Вано]

На что лорд, со свойственным британцам юмором отвечал : А в долгосрочном плане мы все умрем.

Не поспоришь.. (мрачно пьёт самогон)).