300 спартанцев

bobinnick

Перегрин
Pomitunov сказал(а):
Так что (ахинею Геродота по этому поводу читать не стоить) и фиванцы, и микенцы, несомненно, тоже были истинными добровольцами
Меня всегда смущало это упоминание Геродота. Чисто практически, точнее «технологически» мне не понятно, как можно заставить драться сто человек на протяжении трех боевых дней?! А ведь были и ночи! Когда фиванцы могли спокойно перейти на сторону персов. Скорее всего, Геродот действительно здесь выдавал собственные желания за прошлую действительность. И, если Фивы уже были открыты персам, то воинам из этого города не было смысла покидать Фермопилы, а вполне естественно биться до конца. Это справедливо и для Микен…

Вот складывается интересная ситуация: после того, когда стало ясно, что Фермопилы не удержать, греки могли отступить в полном составе. Однако, как раз для фиванцев и милетцев такое отступление уже ничего не решало и, возможно, решение ОСТАТЬСЯ с ними было принято Леонидом, чтобы не уронить честь спартанцев. Это никоим образом не уменьшает подвиг Леонида, но может открывает истинные причины его решения.

Да: а пророчество, по всей вероятности, было изобретено пост фактум
Почти все «пророчества» грешат этой особенностью. Однако, как я указал, жертва Леонида оказалась напрасной и пророчество не сбылось (или, скажем, сбылось наполовину, потому что персы ограничились лишь Афинами). Поэтому не думаю, чтобы древние авторы не понимали этого и должны были не приводить эту легенду. Но упоминание о пророчестве осталось, поэтому я склоняюсь к тому, что такое или «какое-то» пророчество всё же было, учитывая что в то время такие войны обязательно проходили с участием пифии.


AlterEgo сказал(а):
Про нападение на лагерь персов. Если есть тут какие-то корни, то скорее всего Леонид собрал из отборных головорезов диверсионный отряд, который наделал шороху в персидской лагере. Но это так в порядке беллетристики.
Ну а как бы поступили вы сами?
Персы уверены в своих силах, они штурмуют Фермопилы и каждый день гибнут не только их воины, но и сотни греков. Поэтому, наверняка охрана персидского лагеря ослаблена (неужели Леонид с его «силами» сможет атаковать?!)… Соблазн убить царя, мне кажется, в таких условиях – очень велик. Под покровом темноты пробраться к палатке царя – вполне выполнимая задача. Проблема только в одном: нужно ЗНАТЬ, как пробраться к цели. И вот здесь спартанцы не рассчитали свои силы или возможности.
 

Neska

Цензор
Меня всегда смущало это упоминание Геродота. Чисто практически, точнее «технологически» мне не понятно, как можно заставить драться сто человек на протяжении трех боевых дней?! А ведь были и ночи! Когда фиванцы могли спокойно перейти на сторону персов. Скорее всего, Геродот действительно здесь выдавал собственные желания за прошлую действительность.
Каких сто человек?
И о принудительном оставлении фиванцев Геродот пишет применительно к моменту ухода основных греческих сил. Не все время фиванцы из-под кнута сражались, что Вы!

И, если Фивы уже были открыты персам, то воинам из этого города не было смысла покидать Фермопилы, а вполне естественно биться до конца. Это справедливо и для Микен…
Микены, вообще-то на Пелопонессе - за Коринфским перешейком, чего их сюда приплетать?
И Фивы - не Афины, подстрекавшие ионийских греков к мятежам; не Спарта, убившая персидских послов. Взятие Фив не означало геноцида фиванцев.
Наоборот: если Фивы открыты, фиванцам нет смысла оставаться под Фермопилами.

Вот складывается интересная ситуация: после того, когда стало ясно, что Фермопилы не удержать, греки могли отступить в полном составе.
Да не могли они отступить в полном составе! Для этого надо оторваться от противника даже если он двигается с такой же скоростью, что и ты. А уж если он на конях и с тучей легковооруженных пехотинцев - тогда шансы на успешное отступление стремительно приближаются к нулю.

Однако, как раз для фиванцев и милетцев такое отступление уже ничего не решало и, возможно, решение ОСТАТЬСЯ с ними было принято Леонидом, чтобы не уронить честь спартанцев. Это никоим образом не уменьшает подвиг Леонида, но может открывает истинные причины его решения.
Для милетцев? Для милетцев уже больше десяти лет вообще ничего ничего не решало... А фиванцам - коль Фивы открыты, нужно
- либо бежать со всех ног и вставать на стены города;
- либо просто быстро уходить от Фермопил, потому их блокирование уже никак родному городу не помогает.
 

bobinnick

Перегрин
Neska сказал(а):
Не все время фиванцы из-под кнута сражались
Значит два дня, спартанцы и другие греки вместе с фиванцами сражались против персов, а во время ухода вдруг вспомнили, что Фивы «подстрекали к мятежам» и оставили фиванцев в наказание?!!! И это при том, что Леонид не сопротивлялся остаться добровольцам? Это даже не логика, что Вы!

Если я знаю, что эти воины не благонадежны, то сделаю всё, чтобы они погибли в первом же бою, а не стану их оставлять для последней и решающей схватки, тем более исход которой безнадежен. Одно дело утопить баржу с подонками и погибнуть самому, другое - погибнуть сражаясь, имея за спиной предателей… а греки сражались до последнего и не могли допустить, чтобы им в спину ударили. Тем более, что и так ударили без всяких предателей, когда разобрали прикрывающую тыл стену.

Микены, вообще-то на Пелопонессе - за Коринфским перешейком, чего их сюда приплетать?
Я не видел текста первоисточника, а просто доверился сообщению на форуме. Если милетцев не было, то и разговора быть не может, но, если они были, то ваше утверждение:

- либо просто быстро уходить от Фермопил, потому их блокирование уже никак родному городу не помогает.
не такое уж логичное.

Если мой город в данный момент подвержен разграблению, или даже уже разграблен, убиты мои близкие и родные, сожжены дома, а женщины угнаны в рабство, то я ОБЯЗАН отомстить врагам чего бы это мне не стоило, даже собственной жизни…

А насчет заслона – тоже не верно. Греция, как известно, – вовсе не равнинная страна. Если бы Леонид отошел со всеми войсками ночью, то персы не смогли бы его нагнать по горным тропам.
 

Pomitunov

Плебейский трибун
Фиванцев было 400.

bobinnick
А пророчество "сбылось" полностью. Вы не путайте пророчество спартанцам и пророчество афинянам, это разные вещи.

Ныне же вам изреку, о жители Спарты обширной:
Либо великий и славный ваш град чрез мужей персеидов
Будет повергнут во прах, а не то — из Гераклова рода
Слезы о смерти царя пролиет Лакедемона область.
Не одолеет врага ни бычачья, ни львиная сила,
Ибо во брани Зевсова мощь у него и брань он не прежде
Кончит, чем град целиком иль царя на куски растерзает.
 

Neska

Цензор
Значит два дня, спартанцы и другие греки вместе с фиванцами сражались против персов, а во время ухода вдруг вспомнили, что Фивы «подстрекали к мятежам» и оставили фиванцев в наказание?!!! И это при том, что Леонид не сопротивлялся остаться добровольцам? Это даже не логика, что Вы!

Если я знаю, что эти воины не благонадежны, то сделаю всё, чтобы они погибли в первом же бою, а не стану их оставлять для последней и решающей схватки, тем более исход которой безнадежен. Одно дело утопить баржу с подонками и погибнуть самому, другое - погибнуть сражаясь, имея за спиной предателей… а греки сражались до последнего и не могли допустить, чтобы им в спину ударили. Тем более, что и так ударили без всяких предателей, когда разобрали прикрывающую тыл стену.
Еще раз, для тех, кто в танке. Фермопильский проход прикрывает Беотию (в которой Фивы, если что). До прорыва Фермопил или до обхода Гидарна по Трахидской тропе - Беотия защищена. Фиванцы с феспийцами бьются за свой город. Все логично.
После обхода Гидарна - Беотия оказывается под ударом.
Смысл защищать ворота на дачном участке, если враг пролез и движется к твоему дому через калитку в дальнем углу? Надо быстренько бежать в дом и либо организавывать сопротивление, либо смываться с семьей и барахлом через заднюю дверь. Даже если опоздал и враг ворвался в дом быстрее тебя - все равно, надо бежать к дому, чтобы выяснить, не удалось ли кому из домочадцев спастись, или чтобы отомстить (если уж так душа горит погибнуть вместе с городом) непосредственно у стен города. Какой смысл погибать где-то у ворот, вдали от дома?
Единственный мотив, пожалуй - задержать врага, чтобы дать возможность эвакуировать население Беотии (кто захочет).
Я не видел текста первоисточника, а просто доверился сообщению на форуме. Если милетцев не было, то и разговора быть не может, но, если они были, то ваше утверждение:
не такое уж логичное.
Ну какие милетцы? Вы меня поражаете. Что осталось от Милета после Милетского восстания 496 года?
Если мой город в данный момент подвержен разграблению, или даже уже разграблен, убиты мои близкие и родные, сожжены дома, а женщины угнаны в рабство, то я ОБЯЗАН отомстить врагам чего бы это мне не стоило, даже собственной жизни…
Так он еще не раграблен, и можно успеть спасти если не свой город, то свою семью.
А насчет заслона – тоже не верно. Греция, как известно, – вовсе не равнинная страна. Если бы Леонид отошел со всеми войсками ночью, то персы не смогли бы его нагнать по горным тропам.
А куда бы он по горным тропам отошел? Это вам не чеченские боевики - в горах сидеть.

 

Pomitunov

Плебейский трибун
Милетцы: как я понимаю, кто-то оговорился, имея в виду микенцев.
 

Pomitunov

Плебейский трибун
Персы и мидяне, кстати, также же горные жители, как и греки.
 

Денис

Военный трибун
:blink: :blink: :blink: Несколько сот метров, если не километр.
И вообще, греки первоначально хотели удерживать Темпейское ущелье, но по разным причинам не смогли этого осуществить.А они встретили. Но персы опрокинули заслон на Трахидской тропе.Войско персов по разумным рассчетам состояло из 40-50 тысяч. Какие 150 тысяч? И с чего бы персам голодать, имея в тылу Фессалию с ее стадами и нивами - не каменистые долины Средней Греции, а целую Фессалийскую равнину!

:rolleyes: Что-то у меня послевкусие полного дилетантизма от некоторых постов в этой веточке...
blush2.gif
Это сейчас фермопильский проход 1км. А вы викепедию гляньте и увидете сколько предположительно он раньше был.
Там же посмотрите численность войск персов.
 

bobinnick

Перегрин
Pomitunov сказал(а):
Фиванцев было 400
Тогда мы обязаны не поверить Геродоту. Четыре сотни человек дерутся два дня, без охраны и принуждения (или Леонид при его людских ресурсах мог организовать их охрану?!) И что им мешает перейти на сторону врага до последнего боя?

А пророчество "сбылось" полностью.
По приведенному отрывку – безусловно. Только вопрос в том, могла ли пифия каждому городу давать разные пророчества? К тому же было сделано на форуме замечание, которое я поддержал: все пророчества пишутся после, а не до…

Да, и в персидском лагере, кстати, глухие сидят?
В смысле? Персы сторожили греков? И потом, зачем гнаться за тем, кого всё равно настигнут?

Neska сказал(а):
Ну какие милетцы?
Что же вы так вцепились в бедных милетцев?:) Не было их, да ради Бога. Но вы сами говорите о фиванцев с феспийцами. С ними как?

Единственный мотив, пожалуй - задержать врага
Пускай так. В моей гипотезе как раз важно не почему остался Леонид, а почему остались воины из этих городов? Ведь по вашим же словам именно им надо было бежать спасать родных и своё барахлишко…

Задержать значит?! Для чего? Два дня семь тысяч человек сдерживали персов ценой больших потерь и «задержка» могла быть всего на один день, а то и меньше. Она что-нибудь могла решить? К тому же Леонид снял охрану с обходной тропы, на которой держал 1000 воинов… мог бы на тропе оставить тех же феспийцев. Тогда «задержка» была бы больше. Однако, Леонид так не поступил.

Не думаю, что Фермопилы тот случай, где «работала» логика. Когда люди идут на смерть осознанно мало логики…
 

Sergniks

Претор
"пророчество сбылось"-По приведенному отрывку – безусловно. Только вопрос в том, могла ли пифия каждому городу давать разные пророчества? К тому же было сделано на форуме замечание, которое я поддержал: все пророчества пишутся после, а не до…
Историс Джозеф Фонтенроуз, изучив множество известных предсказаний Дельфийского оракула, привел такую их классификацию по категориям (в процентах): Приказания-32, Запрещения-22, Утверждения-41, Не предсказанные будущие события 3, Ясные предсказания 2.

Оракул для афин гласил, что "помогут только деревянные стены", после чего афиняне покинули каменные стены и пересели на корабли.
Оракул для Спарты гласил, что "погибнет или царь или город" так что для царя Леонида выбор был ;). А когда Леониду предложили еще спартанцев, он понятно отказался.



 

bobinnick

Перегрин
Sergniks сказал(а):
Историс Джозеф Фонтенроуз, изучив множество известных предсказаний Дельфийского оракула, привел такую их классификацию по категориям (в процентах): Приказания-32, Запрещения-22,  Утверждения-41, Не предсказанные будущие события 3, Ясные предсказания 2.

"Обратите внимание, что ясные и отчетливые предсказания составляют всего 2% от всех оракулов. В этом и заключается секрет успеха Дельфийского прорицалища. Он объяснялся не столько двусмысленностью предсказаний, сколько редкостью четких ответов и невозможностью оспаривать те или иные утверждения".
http://www.trader-lib.ru/books/448/16.html#38

2% точных предсказаний?! Удивительная "точность".:)

 

Sergniks

Претор
2% точных предсказаний?! Удивительная "точность".:)
А я не об этом, а о том, что оракулы на 95% не предсказания, а указания.
А предсказания точные и не точные 40/60%, не так уж и плохо. Особенно если учесть, что есть разные мнения. Одни говорят что предсказание Крезу не верное, а другие, что государство ведь пало.
 

Pomitunov

Плебейский трибун
В смысле? Персы сторожили греков? И потом, зачем гнаться за тем, кого всё равно настигнут?

На пальцах:
Если бы Леонид отошел со всеми войсками ночью, то персы не смогли бы его нагнать по горным тропам

Сняться с лагеря бесшумно нереально. Персы греков не "сторожат", но караулы держат. Так что услышат, засекут и догонят. Ночные бои в античной практике вещь редкая, но реальная - некоторые примеры перечислены, например, Печатновой в "Спартанских царях", глава про Леонида.
А вот совершающие обход Бессмертные будут только к утру, так что если греки решат уйти ночью, то с этой стороны их не догонят, тем более что путь не самый легкий для войска и усталость неизбежна.

почему остались воины из этих городов? Ведь по вашим же словам именно им надо было бежать спасать родных и своё барахлишко…

Они либо эвакуированы флотом, либо смысла спасаться уже нет - это относится и к феспийцам, и к фиванцам, и к микенцам.

Тогда мы обязаны не поверить Геродоту.

Почитайте Плутарха и Диодора. Вопросы и отпадут.
 

bobinnick

Перегрин
Sergniks сказал(а):
А предсказания точные и не точные 40/60%, не так уж и плохо.
Слишком мала выборка, и у меня такое ощущение, учитывая, что удачные предсказаний остались лишь в таких вот легендах, что неудачных предсказаний было гораздо больше. Сейчас, к примеру, все помнят о якобы конце света в этом году. Но сколько было подобных предсказаний, начиная с самого первого (в христианской эре) Апокалипсиса.:)

Pomitunov сказал(а):
На пальцах:
Сняться с лагеря бесшумно нереально.
Ну что ж, то же на «пальцах».:)

Персы наверняка усилили стражу после нападения «десантников» Леонида. Однако, задача стражи была не допустить повторных диверсий, но никак не «сторожить» отступление греков. Наконец, мне не ясно, что может издавать большой шум в военном лагере греков? Особенно, учитывая многолетний боевой опыт греческих воинов по подобным, вполне обычным маневрам.

Я, конечно, не знаю географию Фермопил и прилегающих к этому проходу территорий. Но, учитывая опять же общий горный характер Греции, при желании Леонида, и спартанцы и воины других городов спокойно могли отступить без риска быть настигнутыми. Наконец, если даже и мог быть «шум», то персы подумали бы всё что угодно: может догадались бы и об отступлении, а может заподозрили бы ловушку и тем паче ночью не сунулись бы в лагерь греков.

Я живу рядом с Тянь-Шанскими горами и хорошо знаю, какова ночь в горах… вести боевые действия практически невозможно или сопряжено с большим риском нарваться на засаду.

Нет, греки могли спокойно уйти. А усталость не помеха, когда на кону стоит жизнь.


Возьму на себя смелость подвести итог форума.

На первое место я бы поставил пророчество. Здесь есть ещё очень весомый аргумент: по признанию многих древних греческих авторов, спартанцы были самые набожные из всех жителей греческих городов-полисов.

На втором месте: «Честь». Надо учитывать, что Леонид был не тот полный молодых сил мужчина, которого принято показывать в многочисленных художественных фильмах. Царю было уже 48 лет, довольно почтенный возраст для воина того времени. Наконец, само решение выступить к Фермопилам, нам до конца не ясно. Возможно, в ходе закулисных интриг, события пошли не так как рассчитывал Леонид и вернуться в Спарту «политическим банкротом» он не захотел. Простая человеческая гордость.

На третьем месте… хотя я и показал Pomitunov-у, что отход мог быть вполне безопасным, но возможно, что Леонид решил прикрыть отступление основных сил греков. Их оставалось не так уж и мало. Если предположить, что надпись правильна, и погибло четыре тысячи греков за три дня, включая последнюю битву, то ушло примерно столько же, то есть от трех до четырех тысяч воинов. Сила по тем временам – не малая.

И на последнем месте, гипотеза, которая родилась в ходе этого обсуждения. Возможно феспийцы и фиванцы первыми решили остаться и дать последний бой по причине, что их города были уже либо разграблены, либо непосредственная угроза была слишком велика и не было разницы погибнуть здесь или на пепелище. Как у нас иногда говорят: «они нашли своё поле куликово». Тогда решение остаться уже самого Леонида опять же вполне объяснимо желанием не уронить честь спартанцев погибнуть за родину.

В анализе давней истории мы часто находимся в сфере предположений и догадок. Возможно, все указанные причины повлияли на решение Леонида дать последний и смертельный для себя бой…
 

Pomitunov

Плебейский трибун
Персы наверняка усилили стражу после нападения «десантников» Леонида.

Опа! А с чего вдруг оно было на самом деле?

Наконец, мне не ясно, что может издавать большой шум в военном лагере греков?

От илотов и вьючных/обозных животных до просто спросонья разбуженных воинов и их марша. Шум будет, уж поверьте.

может догадались бы и об отступлении, а может заподозрили бы ловушку и тем паче ночью не сунулись бы в лагерь греков

Персы не идиоты и легко догадаются по удалению шума от них о реальном его значении. Посему заградотряд во главе с Леонидом необходим.

Царю было уже 48 лет

Откуда такая точность?

я и показал Pomitunov-у, что отход мог быть вполне безопасным

Да? Я как-то не заметил.
P.S. Если что, можно и склонять в кириллице, это фамилия.

не знаю географию Фермопил и прилегающих к этому проходу территорий

Только в ближайшем греческом тылу три водных преграды, из них Сперхий - довольно полноводная.

Возможно феспийцы и фиванцы первыми решили остаться и дать последний бой по причине, что их города были уже либо разграблены

:blink:
Если бы Вы читали Диодора, то поняли, что фиванцы у Леонида были из другой "партии", не мидизирующей. У них были основания бояться мести персов здесь на поле боя и мести сограждан в самих Фивах. Так что - не все ли равно, где погибать? Версию про "заложников" поднял на смех еще Плутарх.

Феспийцы остались по двум причинам: первая, упомянутая мною, их природная привычка стоять до последнего; вторая - терять им все равно было нечего, поскольку с утратой Фермопил, Феспии захлестнет персидское вторжение.

 

AlterEgo

Консул
Кстати, как вы относитесь к плутарховой критике Геродота? Многие вопросы, которые даже поднимались в этой теме, он отмечает ответами.

Опа! А с чего вдруг оно было на самом деле?
А давайте думать, что было! Ну ведь могли же, скажем, десятка два головорезов отправиться в персидский лагерь. Криптии опять же, т.е. опыт ночных сражений есть. Предположим для военного романтизма, а?
 
Верх