А был ли феодализм?

Рус-укр

Перегрин
Изучая социальную историю, поневоле задумался: а чем отличается раб от крепостного?
Вот одно из определений раба - это человек, лишённый личной свободы, средств производства и подвераемый внеэкономическому принуждению.
Однако давайте посмотрим внимательнее:
1.рабы на востоке как правило, всегда имели какое-то имущество, даже землю. Лишённые имущества также были (вардумы например) но они, судя по уделяемому им вниманию в документах, всегда были незначительной частью.
Берём Грецию.
2.Куда отнести пенестов, илотов, мариандинов и десятки подобных категорий, которые в БОЛЬШИНСТВЕ регионов составляли большую часть населения?
3.Рабы были хорошо представлены в Аттике, но и там, по мнению Андреева, их только в Лаврионских рудниках могли применять, поскольку земля была в руках мелких собственников.
4.Дальше, очень часто крепостные не имели имущества в средние века.
5.Зельин приводит такой пример - грузчики в Птолемеевском Египте. Принуждение применяется, имущества нет, но свободные люди.
6.Термин "дулой", обозначающий раб, на самом деле означает всё зависимое население.
7.Зельин считал рабами тех, кого отчуждали без земли. Но крепостных очень часто отчуждали без земли, в том числе в России
8.Маркс единожды употребил термин феодализм, упоминая о нём, говоря о чужих концепциях. Чаще он говорил "докапиталистические формации".

Вывод:феодализм - лишь новая ипостась внеэкономического принуждения, существенно ничем не отличающаяся от предыдущих. Просто европейская цивилизация по-своему подошла к вопросу эксплуатации, вот и всё.
Рабство НИКОГДА не было господствующей формой эксплуатации. скромные исключения лишь подтверждают это правило. Оно сохранилось вплоть до Гражданской войны в США, и существует кое-где до сих пор. Считаю целесообразным говорить о докапиталистическом способе производства.
[/SIZE][/SIZE]
 

Рус-укр

Перегрин
Вот ещё факт: рабы на Востоке иногда обладали большими богатствами и сами владели рабами - царские рабы. Было предложение разделить рабов на т.н. рабов формальных и рабов фактических. Однако от этого процент рабов в древнем обществе для нас только уменьшается.

Однозначно, на мой взгляд, следует делить древнюю историю на период, когда существовали большие аграрные державы, основанные на общинном труде без какого-либо принуждения - IV-II тыс. до н.э. И второй период, когда рабовладение и другие формы внеэкономического принуждения получают более широкое распространение - I тыс. до н.э. - I тыс. н.э. наконец, период, когда крепостное крестьянство, то есть зависимое население, становится абсолютным большинством - 1 пол. II тыс. н.э. При этом отмечу, что Китай, Индия и некоторые другие цивилизации до 20 века оставались на первом этапе аграрной эволюции. В этом и лежит отличие европейской цивилизации и смысл её прогресса - в усиленной интенсификации труда.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну да, принятая в советкой историографии пятичленка формаций - вещь весьма условная, и с конца 80-х о ее огрехах не отписался только ленивый.
 

Рус-укр

Перегрин
Ну да, принятая в советкой историографии пятичленка формаций - вещь весьма условная, и с конца 80-х о ее огрехах не отписался только ленивый.

Безусловно. Но тем не менее пятичленка живёт и побеждает. К тому же я не оспариваю всю пятичленку, а только стремлюсь показать, что созданное в 30-е годы усилиями Ковалёва и ему подобных - что-то сродни лысенковщине в биологии, теории Марра в истории и т.д. Тем более что комплексного исследования на эту тему, затрагивающего и семантику слова, и фактологическую основу данного термина, по-моему, пока нет. Иначе термин феодализм не появлялся бы в официальной литературе.
 

Рус-укр

Перегрин
Крепостной - субъект права, раб - объект.

В общем-то, правовое различие есть, согласен. Но тогда получается, что раб и крепостной - правовые категории, а не экономические? Ведь на деле крепостные очень часто отчуждались без земли, как рабы, а рабы - только с землёй. К тому же рабы на Востоке могли выступать в суде в отношении собственного статуса, так что они - и субъект права в том числе.
 

Рус-укр

Перегрин
В общем-то факт наличия аналога крепостных в Древней Греции очевиден. Если брать фессалийских пенестов, составлявших основу населения того региона, то упоминаемые в источниках люди обладали землёй, орудиями труда, но при этом не были рабами всей общины, как илоты, поскольку Фессалия очень походила на средневековое государство - образованное пришедшим с севера народом, который подчинил себе местных жителей, оно находилось в состоянии раздробленности. В ней сильную роль играли общины, но это сближает её с варварскими королевствами зари Средневековья. В общем-то, здесь хорошо просматривается сам феномен феодализма - коллективное подчиннение местного населения и, в силу немногочисленности завоевателей, местные жители ограничиваются изначально выплатой дани. Однако формы их эксплуатации как бы перетекают из одной в другую, поэтому искать рабов в Фессалии бессмысленно. Раб, крепостной - это лишь постоянно сменяющие друг друга формы подчинения, и создавать целые эпохи на их основе не имеет смысла.
Во всех аграрных цивилизациях свободные общинники - основной элемент общества. Массовое закабаление свободного населения - следствие Великого Переселения народов, которые вели себя почти также, как дорийцы в Древней Греции.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
К тому же я не оспариваю всю пятичленку, а только стремлюсь показать, что созданное в 30-е годы усилиями Ковалёва и ему подобных - что-то сродни лысенковщине в биологии, теории Марра в истории и т.д.
В общем-то любая глобальная теория, с помощью которой ее создатели пытаются объяснить историю человечества, строится на педалировании одних фактов и замалчивании других.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Рус-укр, не подскажете, где в сети можно найти материалы по историческим дискуссиям 20-30-х годов?
 

Рус-укр

Перегрин
К сожалению, я долгое время пользовался традиционными бумажными носителями информации, поэтому в сети подобные дискуссии не встречал. Да я, откровенно говоря, в них особо и не вникал, поскольку советские научные дискуссии вседа походили на дискуссии богословов, только толковали они не Библию, а Маркса и Ленина. Сплошные ссылки на их труды в качестве доказательства, и всё.
 

Рус-укр

Перегрин
В общем-то любая глобальная теория, с помощью которой ее создатели пытаются объяснить историю человечества, строится на педалировании одних фактов и замалчивании других.
Да, согласен. Но ведь отвергать теорию формаций также нельзя. В ней также есть рациональное зерно. Вообще ничего отвергать нельзя. Всё нужно использовать, поскольку любая теория - достижение человеческой мысли
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
To: Рус-укр
феодализм - это прежде всего отношения сеньор-вассал!!!
Экономическое обоснование феодализма вторично...
Если эта связь есть значит есть феодализм
Это взаимо-выгодная система отношений - защиты финансовой, военной и политической...
так что тут вопрос можно поставить только в единственном ключе
имеет ли право широкое употребление слова феодализм
поскольку в узком- этот строй существовал на небольшом европейском клочке - современная северо-восточная Франция и прилегающие к ней области нынешней Германии..
 

Рус-укр

Перегрин
Alan, вы во многом правы. Феодализм - скорее цивилизационное понятие, нежели социально-экономическое. В некотором смысле правовое. Вообще-то такая система зависимости возникает там, где нет сильного централизованного государства и нужна хоть какая-то защита для обладателей земельных наделов. В древности мы такого не видим. В большинстве своём это или аграрные державы, или племенные образования. В чём корни сеньориально-вассальных отношений? Почему племена, населившие Европу вследствие Великого Переселения, не интегрировались внутрь существующей системы и не создали державу-преемницу Римской империи? Ведь история знает массу таких примеров. Китай многократно завоёвывался кочевниками, но завоеватели восстанавливали его в прежнем виде, интегрируясь в его общество. Кутии, касситы и другие завоеватели Междуречья всегда создавали новую династию и правили как предшественники. Так же и Египте и т.д. Здесь же видим пример создания децентрализованной системы, этакой анархии, которая только сейчас формируется как единое целое.
Феодализм - феномен, а не закономерность.
 

rspzd

Народный трибун
Феодализм - скорее цивилизационное понятие, нежели социально-экономическое.
Совершенно верно. А если точнее, то то, что называется феодализмом это примат системы отношений человек-человек над человек-община/государство.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Интересно, где и на каком курсе учится создатель темы? :)
 

Рус-укр

Перегрин
Где ж это такие места заповедные? B)


Их немного. Всего-навсего два три многоэтажных здания в каждом крупном городе. Туда молодежь спешит по утрам и днём расходится по домам.

А вообще, насколько я знаю, эта теория по-прежнему доминирует потому, что, кроме агностических идей, ничего нового в исторической науке до сих пор ничего не придумано в области социальных исследований. Есть ещё теория о постиндустриальном обществе, но она, по-моему, не сравнится с маркситской по своей обоснованности. А вообще, я хотел выяснить, насколько формационная теория признаётся специалистами и что предложено взамен, поскольку чёткого ответа в литературе на свой вопрос так и не увидел.
 

rspzd

Народный трибун
не сравнится с маркситской по своей обоснованности
:D

насколько формационная теория признаётся специалистами и что предложено взамен
если Вам нужна теория, за отрицание которой начинаются репресии (причем не только научные), то, увы и ах, нового "фюрера науки" не появилось...
 

Рус-укр

Перегрин
:D
если Вам нужна теория, за отрицание которой начинаются репресии (причем не только научные), то, увы и ах, нового "фюрера науки" не появилось...

"Фюрер науки" может быть и без репрессивного аппарата. Это может быть просто признанная всеми и спорная идея, не подвергаемая сомнению. К тому же вы зря увидели во мне мазохиста. К таким не отношусь. Просто высказал своё мнение.
 
Верх