Афродита Каллипига

[aeg]

С неприязнью Катон относился к достижениям греческой медицины: по его мнению, врачи-греки давали клятву вредить всем не-грекам и даже убивать их вместо лечения.

Не-греки - это варвары, Катон тут неправ. Что плохого в том, чтобы изводить варваров всеми доступными способами?

Римляне первоначально тоже считались варварами.

У клятвы Гиппократа вполне могла быть такая часть. Не вреди грекам и вреди варварам. Неизвестна же она, потому что тайна. Мы же не знаем, как на самом деле происходили мистерии и разные тайные обряды. На то она и тайна, чтобы никто не знал, кроме посвящённых.

 

[andy4675]

Плутарх - моралист, он выдумывал всякие истории, чтобы оправдать своё ханжество. О злонравии Геродота, например. Диоген Лаэрций тем же самым занимался. Верить их историческим анекдотам нельзя.

Изречения спартанцев и спартанских женщин Плутарха - это античные анекдоты про чукчей и эстонцев.

А Катон не гречишка какой-нибудь в отличие от Плутарха, а суровый челябинский токарь. Но выдумать он тоже мог, поскольку занимался литературой. Литераторы - все выдумщики.

А откуда вы знаете, что Плутарх выдумал про Геродота? Может быть его обвинения имели какое-то основание?

А Катон - да. Не гречишка. Он просто шовинист. Хотя гречишками греков и не называл. Шовинизм его - в отношении к рабам и к неприятии чужого как менее достойного.

Кстати, сам термин "гречишки", кажется, придуман Цицероном (насчитано 16 употреблений термина). Катон Старший им не пользовался. Из грекоязычных произведений слово Γραικύλος упоминается лишь у Диона Кассия - один раз (46.18.1).

У Цицерона, слово гречишки используется в смысле:

1. Сказочники (ср. Pro Scauro 3-4).

2. Глупцы (De oratore 1, 221).

3. Смесь лентяя, болтуна и знайки (De oratore 1, 162).

4. Гречишки нехорошие судьи (5 Philipp. 12).

5. Несносны на своих собраниях (Pro Sestio 126).

6. Подлизы и подхалимствующие к могущественным (Pro Milone 55).

7. Двое из них, дружбой Цезаря получившие римское гражданство - это "ничтожные гречишки" (13. Philipp. 33).

8. Это слово Цицерон применил и на суде против чистого римлянина, Верреса, в ходе его обвинения (2. In Verrem 4, 127).

9. Интересуются больше ссорой, чем истиной (De oratore, 1.47).

Причём иные авторы и сами называли Цицерона "гречишкой" или греком (Дион Кассий 46, 18, 1 Плутарх, Цицерон 5). То же самое коснулось и императора Адриана, позднее (SHA, Spart., Hadr. 1,5).

В общей сложности в латинской литературе Античности, это слово употребляется около 50 раз. Перенял его и поклонник Цицерона - Петрарка. Широко пользуется этим термином Ювенал (3-я сатира, стр. 58 и далее), который пишет о гречишках испортивших Рим, о "всезнающем голодном гречишке" (стр. 78), о "народе комиков" (стр. 100), наполнившем римские дома, и ставшем хозяевами своих господ. Гречишки отличаются у Ювенала дерзостью, не лезут за словом в карман, и являются мастерами во многих искусствах. В 6-й сатире Ювенал описывает неких сноб-римлянок, которые не желают знать латыни, и считают ниже своего достоинства разговаривать не на греческом. Плиний Младший (Панегирик 13.5) говорит об изнеженных греках-солдатах, а Светоний (Божественный Клавдий 15.4) - о дерзком подсудимом, сказавшем императору в лицо что он и стар, и глуп.

Отсутствие негатива к слову в латинской литературе тоже встречается. Например Петроний (Сатирикон 38.4) говорит о пчёлках-гречишках, Колумела - о гречишеском винограде Тасоса (De re rustica 3.2.24), Плиний Старший - о гречишеском острове Тасосе (14.25) и о цветке "Гречишке" (15.20).

http://pheidias.antibaro.gr/Hellas_names/g...li-Nikitas.html

 

[andy4675]

У клятвы Гиппократа вполне могла быть такая часть. Не вреди грекам и вреди варварам. Неизвестна же она, потому что тайна. Мы же не знаем, как на самом деле происходили мистерии и разные тайные обряды. На то она и тайна, чтобы никто не знал, кроме посвящённых.

Теория заговора... Не знаем - зачем говорить будто знаем?

 

[aeg]

Теория заговора... Не знаем - зачем говорить будто знаем?

Врачей всегда обвиняли во вредительстве. Уже в законах Хаммурапи врач, лишивший больного глаза, терял руку. С другой стороны те же законы гарантировали доктору высокую плату за удачную операцию.

Врач царя Пирра был вредителем, предлагал Фабрицию отравить царя. Так что римляне вполне законно подозревали докторов в замыслах. Не могли же они нарушить клятву, Асклепий бы их покарал. Следовательно, в клятве есть часть, разрешавшая вредить.

 

[andy4675]

Врачей всегда обвиняли во вредительстве. Уже в законах Хаммурапи врач, лишивший больного глаза, терял руку. С другой стороны те же законы гарантировали доктору высокую плату за удачную операцию.

Врач царя Пирра был вредителем, предлагал Фабрицию отравить царя. Так что римляне вполне законно подозревали докторов в замыслах. Не могли же они нарушить клятву, Асклепий бы их покарал. Следовательно, в клятве есть часть, разрешавшая вредить.

А вы думаете в Античной Греции было мало клятвопреступников? К тому же рассказ о Фабриции носит черты характерные легендарному нарративу, а не историческому. Вообще, восхищение которое якобы Пирр испытывал перед римлянами - не убеждает в правдивости рассказов ни о враче Пирра, ни о философе Кинее.

Плутарх, Пирр 20:

20. После это­го к Пир­ру отпра­ви­лось из Рима посоль­ство вести пере­го­во­ры о плен­ных, и среди послов был Гай Фаб­ри­ций, чело­век крайне бед­ный, но доб­лест­ный и воин­ст­вен­ный, чье сло­во, как утвер­ждал Киней, было для рим­лян решаю­щим. Пирр наедине дру­же­люб­но убеж­дал его при­нять в пода­рок золо­то, уве­ряя, что дает ему день­ги не в награ­ду за позор­ную изме­ну, а про­сто в знак друж­бы и госте­при­им­ства. Фаб­ри­ций отка­зал­ся, и Пирр в тот день ниче­го боль­ше не пред­при­нял, но, желая пора­зить рим­ля­ни­на, нико­гда не видав­ше­го сло­на, при­ка­зал на следу­ю­щий день во вре­мя пере­го­во­ров поста­вить самое боль­шое из этих живот­ных поза­ди послов, скрыв его зана­ве­сом. Так и было сде­ла­но: по зна­ку царя зана­вес отдер­ну­ли, слон неожидан­но протя­нул хобот над голо­вой Фаб­ри­ция и оглу­ши­тель­но затру­бил. Но тот спо­кой­но улыб­нул­ся и ска­зал Пир­ру: «Пра­во, сего­дня вид это­го чудо­ви­ща сму­тил меня не боль­ше, чем вче­ра — золо­то». Во вре­мя пира они беседо­ва­ли о раз­ных пред­ме­тах, но боль­ше все­го — о Гре­ции и ее фило­со­фах, и Киней, слу­чай­но упо­мя­нув об Эпи­ку­ре, рас­ска­зал, что гово­рят его уче­ни­ки о богах, государ­стве, о цели жиз­ни: ее они видят в удо­воль­ст­ви­ях, избе­га­ют государ­ст­вен­ной дея­тель­но­сти, ибо она лишь нару­ша­ет и отни­ма­ет сча­стье, а боже­ству, чуж­до­му гне­ва и мило­сер­дия, не заботя­ще­му­ся о наших делах, они при­пи­сы­ва­ют жизнь празд­ную и пол­ную наслаж­де­ний. Киней еще не кон­чил рас­ска­зы­вать, как Фаб­ри­ций вскри­чал: «О Геракл, если бы и Пирр, и сам­ни­ты при­дер­жи­ва­лись это­го уче­ния, пока вою­ют с нами!» Пирр был пора­жен его бес­ко­ры­сти­ем и бла­го­род­ст­вом и еще боль­ше укре­пил­ся в жела­нии стать союз­ни­ком Рима, а не вое­вать с ним. Фаб­ри­цию же он пред­ло­жил, если тот добьет­ся заклю­че­ния мира, уехать вме­сте с ним и быть пер­вым среди его при­бли­жен­ных и пол­ко­вод­цев. Но, как рас­ска­зы­ва­ют, тот спо­кой­но отве­тил: «Ведь это невы­год­но для тебя, царь: те, кто теперь дивит­ся тебе и чтит тебя, захотят иметь царем меня, едва узна­ют мой нрав». Таков был Фаб­ри­ций.

Это скорее набор римских исторических анекдотов о "героической войне с Пирром", нежели реально имевших место событий. Реалии той войны скорее всего были совершенно иными, чем представлено проримской традицией. Полагаю, что Пирру пришлось трудно в первую очередь в связи с тем, что после крупных побед над римлянами в союз против него вступил и Карфаген. И именно это принудило царя попытаться осуществить блицкриг и попытаться молниеносным манёвром выбить Карфаген из войны. После поражения на Сицилии - дело Пирра было уже обречено, и он постепенно подготовил своё отступление из Италии. А битва при Беневенте - просто элемент стратегического отступления (прикрытие отступающих сил), раздутое позднее римлянами до уровня едва ли не решающей победы.

 

[andy4675]

У Петрарки термин "гречишки" встречается в ряде случаев, и как правило в смысле негативном. Обычно это своего рода отклик при напоминании о еретичествующих - то есть о некатоликах. А в переписке с дожем и сенатом Генуи Петрарка умоляя правительство Генуи прекратить воевать с Венецией, в конечном итоге обращается к ним с конструктивным предложением обратиться с войной против "малодушных гречишек":

Петрарка писал в своем послании "Дожу и Совету Генуи", что он "очень доволен" разгромом "лукавых малодушных гречишек" и хочет, "чтобы позорная их империя и гнездо заблуждений были выкорчеваны вашими (то есть генуэзскими. - В.К.) руками, если только Христос изберет вас отмстителями за Свое поношение и вам поручит возмездие, не к добру затянутое (даже так! - В.К.) всем католическим народом" (Ф. Петрарка. Книга о делах повседневных. XIV, 5. - Перевод В. В. Бибихина).

http://kozhinov.voskres.ru/cher-sot/cherso...m#_Toc461113360

Речь идёт о послании 14.6 (To the Doge and Council of Genoa, an appeal to do battle against external enemies):

http://petrarch.petersadlon.com/letters_list.html

Это письмо - следующее после письма 14.5 (To the Doge and Council of Genoa, an appeal for peace with the Venetians and for civial harmony).

Причём Петрарка вообще с трудом представлял себе, что из себя представляла из себя современная ему греческая культура и словесность. Он путал византийцев с латинизированными греками Южной Италии, и греческую культуру - с подобием более поздних грекокатоликов:

Взаимное незнание заставляет Паламу видеть в Варлааме образчик всех "латиноэллинов", погрязших в лжеумствовании и интеллектуальных пороках, а Петрарку - с презрением говорить о "лживых, косных и самостоятельно ни на что великое не дерзающих гречишках (graeculos) и в том же Варлааме и его ученике Леонтии Пилате видеть воплощение почти всей греческой словестности.

http://www.philology.ru/literature3/bibikhin-90.htm

 

[aeg]

А вы думаете в Античной Греции было мало клятвопреступников?

Среди греков немного.

Скорее уж римлян можно в этом подозревать: они обрядоверцы и богов не боялись. Выполнил формально всё, что положено по культу - и спи спокойно.

Для сравнения. Сколько у греков было судебных процессов из-за неблагочестивого поведения? И Сократа обвиняли, и Протагора, и гермокопидов, и Диагора, и Герострата.

Римляне же даже от христиан не требовали исполнения положенных обрядов. Заплати деньги и получи свидетельство, что всё исполнил. Ещё Нума обманул Юпитера, введя жертвоприношения с использованием головок лука (вместо полагающихся человеческих голов).

 

[Pilum]

Плутарх - моралист,

Спор об этом тут не важен, вообщем-то такой портрет Катона все рисуют и прозвище ему не Плутарх выдал.

Врачей всегда обвиняли во вредительстве. Уже в законах Хаммурапи врач, лишивший больного глаза, терял руку.

Это не обвинение. А просто юридическая норма.

А Катон явно имел серьезные параноидальные тенденции. Я уж не говорю об истории с Карфагеном...

Все это именно вкупе (хотя иногда и отдельные моменты весьма весомы) - рисует типаж личности вполне определенный :>

Врач царя Пирра был вредителем, предлагал Фабрицию отравить царя. Так что римляне вполне законно подозревали докторов в замыслах.

Без комментариев.

 

[aeg]

Полагаю, что Пирру пришлось трудно в первую очередь в связи с тем, что после крупных побед над римлянами в союз против него вступил и Карфаген. И именно это принудило царя попытаться осуществить блицкриг и попытаться молниеносным манёвром выбить Карфаген из войны.

Пирр изначально был обречён на поражение, поскольку все его военные кампании были авантюрами. На Македонию он напал исключительно ради грабежа. С Керкирой Пирр не мог справиться самостоятельно и просил помощи у Тарента, в результате ему потом пришлось по условиям союза ввязаться в войну против Рима и Карфагена, чего делать никак не следовало: для эпирского царя Александра I подобный союз с Тарентом кончился плачевно.

 

[aeg]

А Катон явно имел серьезные параноидальные тенденции. Я уж не говорю об истории с Карфагеном...

Никаких последствий для Карфагена речи Катона не имели. Катон так и не дождался разрушения Карфагена.

Третья Пуническая война началась не по желанию Катона, а из-за того, что Гасдрубал проиграл войну с царем Масиниссой и тем самым показал слабость Карфагена. С Масиниссой вполне можно было договориться, поскольку он не очень был доволен вмешательством римлян.

 

[andy4675]

Среди греков немного.

Скорее уж римлян можно в этом подозревать: они обрядоверцы и богов не боялись. Выполнил формально всё, что положено по культу - и спи спокойно.

А вы не подозревайте, а конкретно говорите. Вот вам например слова Лисандра:

Андроклид упоминает о словах Лисандра, которые показывают, как легко он давал клятвы. По его мнению, детей должно обманывать бросаньем костей, а взрослых клятвами

И ещё немного мудрости от Лисандра:

Там, где недостаточно львиной шкуры, надобно надевать лисью

Да в принципе и любое святотатство было по сути нарушением обетов перед богами. Например захват Дельф ради грабежа (что повторялось не раз и не два). Потом - отказ в предоставлении убежища в храме или святилище (таких примеров тоже есть). Ещё - собственно нарушение прав убежища того или иного храма. Например Демосфена пленили на острове Калабрии хотя этого было делать нельзя. Да что там говорить? Уже в ходе Троянской войны и последовавших Ностов нарушались и обещания, и особый статус храмов как убежищ, и закон гостеприимства. По сути - всё это было нарушением обетов.

 

[Pilum]

А Катон - да. Не гречишка. Он просто шовинист.

Любопытно, Энди, любопытно. Что - и "-измы" уже стали допустимы ?
И обобщения такие ? А то ведь слово "шовинизм"из века 19-го, от Шовена...

Это я насчет "пуританства" и вообще... подходов. :>

А так я конечно согласен что Катон шовинист :> Но это-то как раз достаточно обычно среди римлян того периода и вообще в античности.

Параноидальный шовинист, и для пуритан это тоже как-то часто характерно :>

Ведь все за границами (их мира) просто жаждут разрушить их исконно-традиционный мир так или иначе уже своим существованием не таким.

 

[andy4675]

Для сравнения. Сколько у греков было судебных процессов из-за неблагочестивого поведения? И Сократа обвиняли, и Протагора, и гермокопидов, и Диагора, и Герострата.

Римляне же даже от христиан не требовали исполнения положенных обрядов. Заплати деньги и получи свидетельство, что всё исполнил. Ещё Нума обманул Юпитера, введя жертвоприношения с использованием головок лука (вместо полагающихся человеческих голов).

А греки, стало быть, практиковали человеческие жертвоприношения, в своих храмах...

Процессы связанные с неблагочестивым поведением в Риме - это например процессы связанные с Оскорблением величия. Кстати, христианам по этому поводу удавалось откупаться в большинстве гонений - лишь нелегально. Или через отречение-отступничество.

 

[andy4675]

Любопытно, Энди, любопытно. Что - и "-измы" уже стали допустимы ?
И обобщения такие ? А то ведь слово "шовинизм"из века 19-го, от Шовена...

Это я насчет "пуританства" и вообще... подходов. :>

А так я конечно согласен что Катон шовинист :> Но это-то как раз достаточно обычно среди римлян того периода и вообще в античности.

Параноидальный шовинист, и для пуритан это тоже как-то часто характерно :>

Ведь все за границами (их мира) просто жаждут разрушить их исконно-традиционный мир так или иначе уже своим существованием не таким.

Вы просто нетрадиционное значение в термин "пуританизм" вкладывали. Я вам пояснил, что пуританизм - это понятие растяжимое. А шовинизм я как раз применил в его прямом значении - не нравится это слово, так выберем другое. Или совершим описательное изложение, в чём Катон был предвзят.

Впрочем... А кто не был предвзят тогда? И когда - не предвзят сейчас?

 

[Pilum]

Никаких последствий для Карфагена речи Катона не имели. Катон так и не дождался разрушения Карфагена.

Первое никак не вытекает из второго. Что они не имели последствий именно политических - это утверждать просто глупо. Это все равно что считать авторитет Катона в римском сенате и вообще в той части общества котороя могла его поддерживать - нулевым.

Недаром это столь всем запомнилось.

Конечно это не единственная причина 3-й пунической и разрушения Карфагена и не основная - ну и что ? Для характеристики же личности Катона всего этого вполне достаточно...

 

[Pilum]

Вы просто нетрадиционное значение в термин "пуританизм" вкладывали. Я вам пояснил, что пуританизм - это понятие растяжимое. А шовинизм я как раз применил в его прямом значении - не нравится это слово, так выберем другое.

Слово как слово.

Впрочем... А кто не был предвзят тогда? И когда - не предвзят сейчас?

Это в разной степени смотря кто и тогда и сейчас, а тогда дикости и неадекватности несомненно было более.

 

[aeg]

Да в принципе и любое святотатство было по сути нарушением обетов перед богами. Например захват Дельф ради грабежа (что повторялось не раз и не два).

Это не является святотатством. Всего лишь ограбление банка.

Греки использовали храмы для хранения денег вместо банков. Если бы хранилище было бы в другом помещении, ограбили бы и его. Не было тут намерения оскорбить богов, но только жажда наживы.

Потом - отказ в предоставлении убежища в храме или святилище (таких примеров тоже есть). Ещё - собственно нарушение прав убежища того или иного храма. Например Демосфена пленили на острове Калабрии хотя этого было делать нельзя.

Право убежища не распространялось на преступников, приговорённых к смерти или лишённых гражданских прав. Демосфен как раз права на убежище не имел, поскольку и он, и его сообщники были по предложению Демада приговорены афинским народом к смерти.

Если Катона можно обвинить в паранойе за Карфаген, тогда и Демосфена с Цицероном тоже - за Филиппики. Демосфен болезненно следил за действиями Филиппа и всячески старался повредить ему, настраивая против него греков своими речами. Что в конечном итоге и привело к потере греками свободы.

В Афинах ещё в VI в. до н.э. появились проперсидская и антиперсидская партии. И антимакедонская партия на самом деле была не патриотами Афин, а проперсидской партией, которую финансировал персидский царь.

 

[aeg]

Первое никак не вытекает из второго. Что они не имели последствий именно политических - это утверждать просто глупо. Это все равно что считать авторитет Катона в римском сенате и вообще в той части общества котороя могла его поддерживать - нулевым.

Недаром это столь всем запомнилось.

Запомнилось, поскольку много раз повторялось. Катона вежливо выслушивали и потихоньку посмеивались над его ослиным упрямством. После бегства Ганнибала Карфаген был для Рима неопасен. Что видно из выдачи карфагенянами по первому же требованию римлян всего оружия.

Карфаген в то время, несмотря на поражение, имел достаточно средств для подкупа противников Катона и мог ему противодействовать. Законы Катона против роскоши были отменены ещё при его жизни, так что авторитет его сомнителен. Скорее всего, личность его мифологизировали; даже некоторые современные исследователи в этот образ Катона поверили.

 

[andy4675]

Это не является святотатством. Всего лишь ограбление банка.

Греки использовали храмы для хранения денег вместо банков. Если бы хранилище было бы в другом помещении, ограбили бы и его. Не было тут намерения оскорбить богов, но только жажда наживы.

Это отсебятина. Потому что современными тем событиям греками эти действия воспринимались как святотатство. Как минимум с момента создания специального органа, следившего за ненарушением прав оракула - Амфиктионии.

Право убежища не распространялось на преступников, приговорённых к смерти или лишённых гражданских прав. Демосфен как раз права на убежище не имел, поскольку и он, и его сообщники были по предложению Демада приговорены афинским народом к смерти.

А на Калабрию каким образом распространялись решения афинского демоса? Вы всё хорошо себе в Древней Греции представляете? На Калабрии решения принятые в Афинах никого ни к чему не обязывали. В отличие от обязанности предоставления убежища в храме.

Если Катона можно обвинить в паранойе за Карфаген, тогда и Демосфена с Цицероном тоже - за Филиппики. Демосфен болезненно следил за действиями Филиппа и всячески старался повредить ему, настраивая против него греков своими речами. Что в конечном итоге и привело к потере греками свободы.

К потере свободы греков всё-же привёл не Демосфен, а блистательные военные успехи самого Филиппа. Впрочем, я с вами согласен: грекам незачем было воевать и тратить кровь в междоусобице. Им следовало сразу объединиться в мирном порядке с Македонией.

В Афинах ещё в VI в. до н.э. появились проперсидская и антиперсидская партии. И антимакедонская партия на самом деле была не патриотами Афин, а проперсидской партией, которую финансировал персидский царь.

Это тоже верно, с определённой точки зрения. Однако антимакедонская партия продолжила существовать и после падения Персидской империи. И по собственному почину инициировала, к примеру, Ламийскую войну.

 

[aeg]

А на Калабрию каким образом распространялись решения афинского демоса? Вы всё хорошо себе в Древней Греции представляете? На Калабрии решения принятые в Афинах никого ни к чему не обязывали. В отличие от обязанности предоставления убежища в храме.

Там всё элементарно. Две общины подписывали договор, где всё оговаривалось. Например, договор о изополитии между Афинами и Милетом.

Было должностное лицо вроде консула, которое занималось правами иностранцев, метеков и других свободных неграждан.

Демосфен был афинским гражданином, так что он всегда был под афинской юрисдикцией, независимо от места нахождения. На преступников права убежища не распространялись, иначе все бы они легко уходили бы от ответственности.

К потере свободы греков всё-же привёл не Демосфен, а блистательные военные успехи самого Филиппа. Впрочем, я с вами согласен: грекам незачем было воевать и тратить кровь в междоусобице. Им следовало сразу объединиться в мирном порядке с Македонией.
Это тоже верно, с определённой точки зрения. Однако антимакедонская партия продолжила существовать и после падения Персидской империи. И по собственному почину инициировала, к примеру, Ламийскую войну.

Именно объединиться, а не подчиниться. Без права Филиппа располагать свои гарнизоны. Это и ему было бы выгодно: гарнизонными воинами можно было бы усилить действующую армию.

Ламийская война была инициирована всеми греками, не только персофилами, но и бывшими наёмниками Александра Македонского. У сатрапов в новом государстве были свои маленькие армии из наёмников, Александр приказал их распустить, наёмники в результате лишились жалованья, вернулись домой и начали мутить народ.

Ситуация тут скорее похожа на Февральскую революцию. Когда армия разложилась и появилось множество дезертиров и матросов-анархистов. Александр сам это спровоцировал, когда отправил на родину взбунтовавшихся греческих колонистов вместо того, чтобы оставить их в Бактрии во враждебном окружении варваров. И ещё разрешил вернуться изгнанникам.