Афродита Каллипига

andy4675

Цензор
Там всё элементарно. Две общины подписывали договор, где всё оговаривалось. Например, договор о изополитии между Афинами и Милетом.

Было должностное лицо вроде консула, которое занималось правами иностранцев, метеков и других свободных неграждан.

Демосфен был афинским гражданином, так что он всегда был под афинской юрисдикцией, независимо от места нахождения. На преступников права убежища не распространялись, иначе все бы они легко уходили бы от ответственности.

Именно объединиться, а не подчиниться. Без права Филиппа располагать свои гарнизоны. Это и ему было бы выгодно: гарнизонными воинами можно было бы усилить действующую армию.

Ламийская война была инициирована всеми греками, не только персофилами, но и бывшими наёмниками Александра Македонского. У сатрапов в новом государстве были свои маленькие армии из наёмников, Александр приказал их распустить, наёмники в результате лишились жалованья, вернулись домой и начали мутить народ.

Ситуация тут скорее похожа на Февральскую революцию. Когда армия разложилась и появилось множество дезертиров и матросов-анархистов. Александр сам это спровоцировал, когда отправил на родину взбунтовавшихся греческих колонистов вместо того, чтобы оставить их в Бактрии во враждебном окружении варваров. И ещё разрешил вернуться изгнанникам.
1. А между Афинами и святилищем на Поросе были договорённости подобного рода? Откуда известно???

Неправда что юрисдикция Афин распространялась на их граждан где бы они ни были. Алкивиад был судим по делу гермокопидов. Тем не менее никто его Афинам не выдавал.

На преступников, разумеется, право убежища распространялось. Смотрите как погиб Павсаний, племянник царя Леонида. Он - преступником был. Но из храма его никто силком вытаскивать не посмел.

2. А почему не подчиниться? В конце концов когда появился Рим пришлось сделать именно это...

Ламийская война вообще не персофилами была начата: Персии уже не было. Какие же персофилы?

С Александром было ещё смешнее. Он не наёмников распустил, и проблема была не в этом. Он разрешил всем политическим изгнанникам из полисов Греции вернуться в свои города. Это конечно вызвало брожения. Ибо большинство из таких как раз и принадлежало к антимакедонской партии.

О каких бактрийских колонистах вернувшихся в гэГрецию вы говорите? О тех колонистах кого перебил Пейтон?
 

aeg

Принцепс сената
Алкивиад был судим по делу гермокопидов. Тем не менее никто его Афинам не выдавал.

На преступников, разумеется, право убежища распространялось. Смотрите как погиб Павсаний, племянник царя Леонида. Он - преступником был. Но из храма его никто силком вытаскивать не посмел.

Алкивиад и Павсаний не относились к двум категориям преступников, на которых право убежища не распространялось. Они никого не убивали и не были подвергнуты атимии (не лишены гражданских прав).

Так что их вполне законно не трогали.

Клеопатра IV, жена Птолемея IX и затем Антиоха IX Кизикского, пыталась спрятаться в храме Дафны возле Антиохии. Что не помешало её сестре Трифене убить её: Клеопатра IV была приговорена к смерти за разжигание войны между братьями Антиохом VIII и Антиохом IX.

Трифену же в следующем году Антиох IX убил уже из мести и чтобы удовлетворить дух своей погибшей жены, а вовсе не за нарушение права убежища. Ни Дафну, ни Аполлона Трифена своими действиями не оскорбила. Клеопатру IV не оттаскивали от алтаря, а аккуратно отделили при помощи меча, отрубив ей руки.

2. А почему не подчиниться? В конце концов когда появился Рим пришлось сделать именно это...

Обеим сторонам выгоднее равноправный союз, чем подчинение. Подчинённый вполне может подчиниться и врагу. А союзник не будет требовать расхода военных сил (гарнизона) на своё удержание, напротив, сам увеличит военные силы македонян своими силами.

Ламийская война вообще не персофилами была начата: Персии уже не было. Какие же персофилы?

Сатрапов и других приближённых персидского царя оставалось ещё достаточно. Они могли потерять свои должности, но при бегстве сохранить достаточно средств, чтобы настраивать греков против македонян. Не слишком уж варвары были довольны македонской властью и не все перешли на службу Македонии, хотя Александр и пытался их привлечь.

С Александром было ещё смешнее. Он не наёмников распустил, и проблема была не в этом. Он разрешил всем политическим изгнанникам из полисов Греции вернуться в свои города. Это конечно вызвало брожения. Ибо большинство из таких как раз и принадлежало к антимакедонской партии.

И изгнанников, и наёмников. Проблемы с греками и македонянами у Александра были именно из-за его восточной политики: он предпочитал азиатов. Антигон I Одноглазый опирался только на македонцев и азиатов презирал; у него и армия была чисто македонская. Потому он и потерпел поражение: такую политику можно было проводить только на Балканском полуострове, но не в Азии. В многонациональной империи (а не в национальном государстве) разумно опираться прежде всего на местных жителей. В Греции на греков, в Азии на азиатов. Александр и Антигон I при всей разнице в своей политике совершили одну и ту же ошибку, что нарушило стабильность империи.

О каких бактрийских колонистах вернувшихся в гэГрецию вы говорите? О тех колонистах кого перебил Пейтон?

У Пифона были другие планы. Пердикка приказал ему разбить и уничтожить греческих наёмников и передать их имущество македонянам. Пифон же вместо этого подкупил одного из греческих военачальников и пытался договориться с греками; он надеялся их использовать для укрепления своей власти. После чего македоняне уже самовольно напали на греков и выполнили приказ Пердикки.

Заговорщики, убившие Пердикку, именно Пифона назначили на его место.
 

andy4675

Цензор
Алкивиад и Павсаний не относились к двум категориям преступников, на которых право убежища не распространялось. Они никого не убивали и не были подвергнуты атимии (не лишены гражданских прав).

Так что их вполне законно не трогали.
Фантазёрство. Демосфен тоже никого не убивал.

Также, к примеру Сократа уже осуждённого на смерть, гражданина Афин - его друзья хотели вывезти из Афин, чтобы спасти. Устроить ему побег. Это было реально - подкупить чиновников ничего не стоило. Иными словами, покинув Афины и их владения, человек выходил из юрисдикции афинских властей и судопроизводства. Если бы Сократ бежал в какие-нибудь Фивы (как Фрасибул и группа афинян), или наоборот из Фив в Афины (как фиванские изгнанники свергнувшие спартанскую власть в 379 году до н. э.). Никто бы не выдал никого. Фемистокл нашёл убежище в Аргосе, потом у царя Адмета в Эпире. Хотя его преследовали мошнейшие греческие государства - Афины и Спарта. Да масса таких примеров... Многие преступники просто отправлялись также в качестве колонистов. Это тоже был метод избежания суда или мести политических противников (как правило в ходе политической борьбы руки таких людей были по локоть в крови - и ничего).

Клеопатра IV, жена Птолемея IX и затем Антиоха IX Кизикского, пыталась спрятаться в храме Дафны возле  Антиохии. Что не помешало её сестре Трифене убить её: Клеопатра IV была приговорена к смерти за разжигание войны между братьями Антиохом VIII и Антиохом IX.
О чём и речь. Нарушение храмового священного убежища стало нормой. Тем более в собственных владениях - никто на такие мелочи в ходе Эллинистической эпохи не обращал внимания. Народ резал друг дружку и внутри храмов, и где хошь.

То же самое и с клятвами. Которые нарушались. Заключая договора между полисами греки клялись богами - такие клятвы часто нарушались.

Не было такого ни тогда, ни сейчас. Клятвы приносили не только люди честные, но и те, кто мог обмануть. И обманывал...

Трифену же в следующем году Антиох IX убил уже из мести и чтобы удовлетворить дух своей погибшей жены, а вовсе не за нарушение права убежища. Ни Дафну, ни Аполлона Трифена своими действиями не оскорбила.
Смешно говорить мне мои же тезисы. Я вам СРАЗУ сказал, что нарушение убежищ, как и клятв - было в Древней Греции делом обыденным. Не сразу и не вдруг стало нарушаться право предоставления убежища храмами. Но в Эллинистическую беспринципную эпоху - это было явлением обычным.

Наример у Геродота находим такое:

Когда же коринфяне с этими мальчиками на борту пристали к Самосу, то самосцы, узнав, зачем их везут в Сарды, сначала научили детей искать убежища в святилище Артемиды, а затем не позволили насильно вытащить “умоляющих о защите” из святилища.

Не позволили - значит коринфяне это вполне себе предприняли.

157. Отдав эти приказания прямо с дороги, Кир затем двинулся далее в персидские пределы. Пактий же при вести о приближении высланного против него персидского войска в страхе бежал в Киму. Между тем мидянин Мазарес во главе части персидского войска направился в Сарды, но не нашел там уже сообщников Пактия. Прежде всего он заставил лидийцев подчиниться повелениям Кира, в силу чего лидийцам пришлось изменить весь уклад своей жизни. Затем Мазарес отправил вестника в Киму с требованием выдать Пактия. Кимейцы, однако, решили обратиться за советом к богу [в святилище] в Бранхидах. Там издревле было прорицалище, которое обычно вопрошали все ионяне и эолийцы. Местность же эта лежит в Милетской области выше гавани Панорма.
158. Итак, кимейцы отправили послов к Бранхидам[123]вопросить бога: как им поступить с Пактием, чтобы умилостивить богов. Послы вопросили бога и получили ответ: выдать Пактия персам. Услышав такое изречение оракула, кимейцы постановили выдать Пактия. Однако, когда народ уже собирался это сделать, Аристодик, сын Гераклида, один из уважаемых граждан, сумел удержать их от этого. Он усомнился в правильности изречения оракула, полагая, что послы говорят ложь. В конце концов кимейцы отправили других послов к оракулу вопросить о Пактии (среди них был также и Аристодик).
159. Когда [новые] послы прибыли в Бранхиды, то Аристодик от имени всех обратился к богу с таким вопросом: “Владыка! Пришел к нам, умоляя о защите, лидиец Пактий, чтобы избежать лютой смерти от персов. Персы же требуют у кимейцев его выдачи. А мы, хотя и страшимся персидской мощи, не смеем выдать просящего защиты, пока ты ясно не укажешь, что нам делать”. Так вопрошал Аристодик, а бог изрек им опять тот же самый ответ, повелевая выдать Пактия персам. Тогда Аристодик, обдумав заранее свои действия, поступил так: он стал обходить вокруг святилища и разорять гнезда воробьев и разных других птиц, которые нашли себе приют при храме. В это время, как говорят, из святилища послышался голос, взывавший к Аристодику так: “О нечестивейший из смертных! Зачем дерзаешь ты на такое деяние? Зачем изгоняешь ищущих защиты из моего храма?”. Аристодик же не смутился, но возразил богу так: “Владыка! Сам ты помогаешь прибегающим к твоей защите, а кимейцам приказываешь выдать молящего о защите!”[124]. А бог опять возразил ему такими словами: “Да, так я повелеваю, чтобы вы скорее погибли из‑за вашего нечестия и впредь не приходили вопрошать оракул о выдаче молящих о защите”.
160. После такого ответа оракула кимейцы не захотели выдать Пактия из страха погибнуть или, оставив у себя, подвергнуться осаде. Поэтому они отослали его в Митилену. Митиленцы же, когда Мазарес послал вестника к ним с приказанием выдать Пактия, выразили готовность сделать это за некоторую мзду (точно не знаю какую, так как сделка не состоялась, потому что кимейцы, проведав намерение митиленцев, отправили корабль на Лесбос и доставили Пактия оттуда на Хиос). Там хиосцы силой вытащили Пактия из святилища Афины Полиухос и выдали персам. Выдали же его хиосцы в обмен на Атарней (местность, где расположен этот Атарней, находится в Мисии, напротив Лесбоса). Получив в свои руки Пактия, персы содержали его в темнице, чтобы потом привести к Киру. Однако еще долго после этого ни один хиосец не посылал богам в жертву ячменя и не выпекал жертвенных лепешек из урожая плодов в Атарнее. Вообще ничего из того, что рождала эта земля, не употреблялось для жертвоприношений.
161. Так хиосцы выдали Пактия.

Кимейцы колебались с выдачей Пактия, а хиосцы - запросто выдали его, вытащивв из храма где он искал убежища.

Клеопатру IV не оттаскивали от алтаря, а аккуратно отделили при помощи меча, отрубив ей руки.
Очевидное святотатство с точки зрения древнегреческой религии. Чем это лучше того что сделал Аякс Оилид при падении Трои с Кассандрой?
 

andy4675

Цензор

Обеим сторонам выгоднее равноправный союз, чем подчинение. Подчинённый вполне может подчиниться и врагу. А союзник не будет требовать расхода военных сил (гарнизона) на своё удержание, напротив, сам увеличит военные силы македонян своими силами.
Римляне так не считали...

Сатрапов и других приближённых персидского царя оставалось ещё достаточно. Они могли потерять свои должности, но при бегстве сохранить достаточно средств, чтобы настраивать греков против македонян. Не слишком уж варвары были довольны македонской властью и не все перешли на службу Македонии, хотя Александр и пытался их привлечь.
О ком конкретно речь? На момент Ламийской войны это были кто?

И изгнанников, и наёмников.
Вернувшиеся на родину наёмники не обязательно были против Александра и Македонии. Скорее наоборот. Да и сколько вернулось участвовавших в походе наёмников? Неизвестно...

Проблемы с греками и македонянами у Александра были именно из-за его восточной политики: он предпочитал азиатов.
Это известно. Тем не менее армия в Александре души не чаяла. Надо доказывать?

Антигон I Одноглазый опирался только на македонцев и азиатов презирал; у него и армия была чисто македонская. Потому он и потерпел поражение: такую политику можно было проводить только на Балканском полуострове, но не в Азии. В многонациональной империи (а не в национальном государстве) разумно опираться прежде всего на местных жителей. В Греции на греков, в Азии на азиатов.
Разумно. Но разве я говорил обратное?

Александр и Антигон I при всей разнице в своей политике совершили одну и ту же ошибку, что нарушило стабильность империи.
Не совсем одну и ту же. Но я вообще не задевал вопроса их политики. Вы хотите этот вопрос обсудить?

У Пифона были другие планы. Пердикка приказал ему разбить и уничтожить греческих наёмников и передать их имущество македонянам. Пифон же вместо этого подкупил одного из греческих военачальников и пытался договориться с греками; он надеялся их использовать для укрепления своей власти. После чего македоняне уже самовольно напали на греков и выполнили приказ Пердикки.
Вот именно. И перерезали греческих колонистов, хотевших вернуться на родину...

Заговорщики, убившие Пердикку, именно Пифона назначили на его место.
Пердика был в 323 году в Вавилоне провозглашён хилиархом войск ("что означало что он стал эпитропом всего царства" - пишет Арриан). В Трипарадисе в 321 году - после гибели Пердикки - хилиархом кавалерии был объявлен Кассандр. Сразу после убийства Пердикки, но ещё до Трипарадиса,когда победитель Птолемей посетил армию Пердикки, он убедил её избрать своими командующими, и "эпимелетами царей" (опекунами царей) Пейтона и Арридея. По сути (как отмечает Арриан) должность та же, но название - другое.

http://simposium.ru/ru/node/10519

https://books.google.gr/books?id=m13a9xKwo2...1%CF%82&f=false
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Софья Багдасарова об этой героине:

 
Верх