Антифашистская кампания

[Lanselot]

Да, интересно. Раньше мне приходилось слышать только воспоминание о том "параде" с нашей стороны. Но думаю по сравнению с лагерями смерти... впрочем, конечно оправдать нельзя. Но для наших людей того времени этот парад был нужен, это был последний гвоздь в идею о непобедимости Германии. И этот "спектакль" удался. Кстати, плевать в пленных по-моему было сложно - судя по воспоминаниям наших - там стоял кордон из солдат, потому что иначе этих немцев бы просто разорвали.
А что касается рассказов о голоде и людоедстве, то например в Киеве, где военнопленных немцев использовали для разбора руин Крещатика и уборки в других местах с самого освобождения, местные жители ненавидели их не только за то, что они - немцы, но и зато, что в полуголодном городе их довольно прилично кормили.

 

[Val]

На самом деле, статья довольно слабая, как по своему пафосу, так и и по фактологии. Но в последние годы появились и вполне добротные книги о судьбе немецких воено пленных.
А вспоминая, с чего началась эта дискуссия, я хочу рассказать любопытный эпизод, происшедший в 1955г во время визита Аденауэра в Москву. Тогда во время переговоров с советскими руководителями один из членов немецкой делегации поставил вопрос о преступлениях, совершённых Красной армией в Германии. Это вызвало бурную реакцию советской стороны. Хрущёв начал кричать о том, что всё это клевета, что немцы сами во всём виноваты, потому что они развязали войну и т.д.
Тогда встал Аденауэр и, глядя на Молотова, спросил: "Кто пожимал Гитлеру руку - Вы или я? Почему великие державы, включая Россию, дали Гитлеру возвеличиться?"
Ответа, естественно, не последовало...

 

[Lanselot]

Тогда встал Аденауэр и, глядя на Молотова, спросил: "Кто пожимал Гитлеру руку - Вы или я? Почему великие державы, включая Россию, дали Гитлеру возвеличиться?"

 

[Aelia]

Относительно политики Германии в отношении евреев и депортаций в СССР в первые годы войны, по моему мнению, были сделаны некорректные сравнения. Не надо забывать, что мы говорим о политике СССР в отношении своих народов, т.е. это - внутреннее дело государства. Тогда как Германия уничтожала народы других государств.
Я не оправдываю руководство СССР и НКВД в их действиях, но считаю, что часть вины ложится и на Гитлера. Не было бы войны - не было бы и депортаций.

Кто бы мне объяснил, почему это считается, что когда правительство истребляет свой собственный народ - это не так страшно, чем когда оно истребляет чужих граждан? Почему, я не понимаю? Ведь, по идее, назначение правительства в том, чтобы обеспечить нормальную жизнь своего собственного народа. Я считаю, что столь чудовищное обращение с собственным народом - это еще худшее преступление, потому что обязательства правительства перед этим народом сильнее, чем перед другими. Интересы советских граждан должны были быть приоритетными для советского правительства. Если оно с военнопленными обращалось лучше, чем с собственными гражданами-заключенными лагерей - это весьма сомнительный аргумент в его пользу.

 

[Lanselot]

Да уж, комплиментом не назовешь. Кстати, единственный комплимент, существующий в отношении Гитлера - это то, что он свой собственный народ (пусть и в пределах только одной национальности) обул, одел и накормил.

 

[S.P.Q.R.]

Тогда встал Аденауэр и, глядя на Молотова, спросил: "Кто пожимал Гитлеру руку - Вы или я? Почему великие державы, включая Россию, дали Гитлеру возвеличиться?"
Ответа, естественно, не последовало...

И все-таки вопрос этот нужно было задать руководителям Франции и Англии, на совести которых и было "возвеличивание" Гитлера. Франция и Англия - это испанская война, Мюнхенский сговор, Чехословакия, Польша и другие приобретения Гитлера. А мы всего-навсего - Польша...

 

[Lanselot]

Во-первых, неизвестно, только ли Польша. А во-вторых, с них это ответственость не снимает.

 

[S.P.Q.R.]

Из книги профессора Данлопа “Россия и Чечня; корни сепаратистского конфликта”: “В некоторых районах людей убивали. Так, все жители аула Хайбах —более 700 человек — по приказу полковника НКВД (Гвешиани) были сожжены живыми”.

Более точная информация:

При депортациях происходили эксцессы, жестокости и преступления. Особенно сложной была операция на Кавказе, в ходе которой сводились сложные национальные счеты. Так, 27 февраля 1944 г. отряд НКВД под командой начальника краевого управления НКВД комиссара госбезопасности 3-го ранга (генерала) Гвишиани собрал в ауле Хайбах стариков и больных, запер их в конюшне и сжег. Пытавшиеся воспрепятствовать этому первый заместитель наркома юстиции Чечено-Ингушской АССР Д.Мальсагов и армейский капитан Козлов были арестованы. После депортации аул Хайбах отошел к Грузии и был возвращен Чечне в 1957 г.

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a117.htm

 

[S.P.Q.R.]

Во-первых, неизвестно, только ли Польша. А во-вторых, с них это ответственость не снимает.

С нас никто не снимает ответственности за Польшу. Но как быть с моим списком обвинений Франции и Англии. Не кажется ли он несколько длиннее?

 

[S.P.Q.R.]

В советском плену умерло около трети немецкие военопленных. Надо полагать - все в строгом соответствии с женевской конвенцией.

Val, Вы невнимательно прочитали источник, который сами же привели.

Что касается военнопленных немецкой национальности, то их статистика за весь период войны и до полной репатриации в 1956 году наиболее полно и достоверно приводится в одном из документов, подготовленным МВД СССР для ЦК КПСС под грифом "Особой важности". Итак, читаем: было пленено, передано в лагеря Главного управления по делам военнопленных и интернированных (ГУПВИ) и персонально учтено 2 388 443 немецких военнопленных, включая 376 генералов, 69 472 офицера и 2 318 595 унтер-офицеров и рядовых. Освобождено из плена и репатриировано 2 031 743 человека. В это число вошло 277 генералов, 65 063 офицера, 1 966 403 унтер-офицера и рядовых. Умерли в плену 356 687 немцев, включая 99 генералов, 4406 офицеров, 352 182 унтер-офицера и рядовых.

Немецкие историки дают несколько иные цифры: в советском плену находились "более трех миллионов" немецких военнослужащих. "Около миллиона" там погибло. Особо невыносимые условия для пленных создавались в годы войны - им "приходилось есть не только отбросы, но и человеческое мясо". Лишь в 1947-1948 гг. ситуация несколько улучшилась, каннибализм потерял актуальность. При этом отметим, немецкие исследователи в основном опираются на свидетельские показания, ни одного официального документа не приводят.

http://nvo.ng.ru/history/2004-07-16/5_moscow.html

 

[Val]

Логика людей, которые считают что НЕМЦЫ как таковые несут ответственность за преступления нацизма, не очень сильно отличается от логики самих нацистов. Те тоже устанавливали связь мнежду ценностью человеческой жизни и происхождением этого человека. Это и есть - фашистская логика, которая не примелет ЛИЧНОЙ отвественности, а оперирует понятием КОЛЛЕКТИВНОЙ вины.
И ещё одно. Те, кто считает, что советские солдаты, грабящие. насилующие и убивающие мирное население германии, вольно или невольно унижают тех наших соотечественников, чьи убеждения не позволяли им участвовать во всей этой мерзости. Помните, у Высоцкого была такая песня, "Тот, который не стрелял"? Там эта мысль очень хорошо выражена.

 

[Val]

С нас никто не снимает ответственности за Польшу. Но как быть с моим списком обвинений Франции и Англии. Не кажется ли он несколько длиннее?

Любопытная логика. Сначала говорилось о том, что "Нюрнбергский суденый процесс квалифицировал нападение на СССР как безусловную агрессию, грубое нарушение норм международного права" и т.д., а теперь выясняется, что судьи сами это самое право нарушали на каждом шагу... Что тогда стоит эта их квалификация?

 

[Lanselot]

Любопытная логика. Сначала говорилось о том, что "Нюрнбергский суденый процесс квалифицировал нападение на СССР как безусловную агрессию, грубое нарушение норм международного права" и т.д., а теперь выясняется, что судьи сами это самое право нарушали на каждом шагу... Что тогда стоит эта их квалификация?

Ну, собственно судьи судили того, кого им представили. И их вина была в любом случае однозначно. А страны-победительницы никто судить и не собирался. Максимум - они сами расправлялись со своими мелкими уродами, а большие ведь были героями!

 

[S.P.Q.R.]

Логика людей, которые считают что НЕМЦЫ как таковые несут ответственность за преступления нацизма, не очень сильно отличается от логики самих нацистов. Те тоже устанавливали связь между ценностью человеческой жизни и происхождением этого человека.

Лично я не утверждал, что "НЕМЦЫ как таковые несут ответственность за преступления нацизма". Побудительной причиной для меня вклиниться в дискуссию послужило сравнение положения советских военнопленных и немецких, которое было очень далеко от истины (мягко сказать, за уши притянутое).

 

[S.P.Q.R.]

Те, кто считает, что советские солдаты, грабящие. насилующие и убивающие мирное население германии, вольно или невольно унижают тех наших соотечественников, чьи убеждения не позволяли им участвовать во всей этой мерзости.

Советских солдат, грабивших, насиловавших и убивавших мирное население Германии, никто не оправдывает. На это были военно-полевые суды, которые наказывали таких людей.
Проблема ведь не в том. Большинство участников в этой теме пытается сравнивать поведение немцев и советских солдат на оккупированных территориях и опять-таки в пользу первых. Я, наверное, повторюсь, но это мало соответствует действительности. В фашистской Германии не было сделано ничего, что гарантировало бы жизнь и безопасность военнопленных. Участники старательно обходят эту проблему, концентрируя внимание на единичных актах, связанных с поведением Красной армии.
Распоряжения и заявления советского правительства я уже приводил.

 

[S.P.Q.R.]

Ланселот, присоединяюсь к просьбам других участников о переименовании этой темы. По-моему, слово "профашистская" не к месту.

 

[Lanselot]

Ну и как ее назвать?

 

[Aelia]

Да просто удалите подзаголовок. И, все-таки, перенесите ее в "Индустриальную эпоху".

 

[Lanselot]

Хорошо.

 

[Val]

Осталось эту тему только в "нетрадиционный взгляд на историю" перекинуть - во всех других разделах она, кажется, уже побывала...